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Discussion: de quoi pouvons nous etre sur ?

  1. #1
    skydine Guest

    Exclamation de quoi pouvons nous etre sur ?


  2. #2
    darwyn Guest

    Par défaut

    si tu as envie de désespérer ton prof tout en conservant une note correcte (voire plus), tu peux démontrer de façon sceptique que l'on ne peut être sur de rien...
    sinon, tu peux faire en fonction du prof, du genre le cogito s'il est cartésien, les valeurs morales s'il est kantien... autant caricaturer
    après, si tu attendais une réponse moins concise, je me ferai un plaisir de développer la première idée
    @u plaisir

  3. #3
    skydine Guest

    Par défaut Re: voici le super sujet:"de quoi pouvons nous etre sur?"

    Merci Darwin,c sympa mais puisque tu me le propose,peux tu me donner des arguments pour ta premiere idee car c'est toujours plus dur de prouver quelquechose qui n'est pas que quelquechose qui "est"

  4. #4
    darwyn Guest

    Par défaut

    pas de problème... je tiens à préciser toutefois que ce qui suit risque de devoir être remanié pour être présentable ; quant à sa critique, je pourrais le faire s'il le faut (bref, je peux te donner à la fois le raisonnement et sa réfutation s'il le faut)

    Tout d'abord, il faut s'intéresser à la signification de la vérité. Est vérité un savoir irréfutable, dont on ne peut douter, qui s'impose sans discussion à tout esprit capable de l'intégrer, fût-ce celui d'un sceptique. La vérité est universelle et sera compréhensible par tout homme, quelle que soit sa condition, si son esprit est dans des conditions aptes à la recevoir ; plus encore, elle est souveraine et ne saurait être détrônée. Universelle, elle est donc unique : si deux propositions contradictoires s'affirment comme vraies en s'appliquant à l'ensemble de l'univers, si l'une d'elles est la vérité, l'autre est fausse, puisque la vérité est absolue. Du fait qu'elle ne puisse que s'imposer à l'esprit dépourvu de mauvaise foi implique que sa seule expérimentation permet d'en saisir l'intégralité : l'expérience seule de ce que nous ne pouvons que penser en théorie nous la fait connaître.
    Il faut à présent examiner ce que nous estimons des vérités, afin de voir si nous pouvons refuser ces vérités ; en théorie, il serait impossible de les refuser si elles étaient la vérité. D'un point de vue humain, comme le dit fort justement Cioran, chacun est persuadé de détenir, lui et lui seul, la vérité, et par là-même la connaissance de l'univers, à quelques rares exceptions près sans doute. Deux hypothèses sont à retenir : ou bien il existe des milliards de vérités différentes, ce qui est absurde puisque la vérité est unique par essence, ou bien la vérité n'a jamais daigné se manifester à quiconque. Car l'eût-elle fait qu'elle se serait imposée à celui qui l'aurait reçue, et qu'elle se serait propagée à toute l'humanité, uniformisant à l'ensemble de la race le concept de vérité ainsi que sa connaissance. Que nous ne détenions pas la vérité, tous, peut signifier trois choses. En premier lieu, nous devons considérer un monde où la vérité n'existe pas ; cette éventualité ne peut être réfutée tant que nous n'avons pas expérimenté la vérité, donc reste potentiellement exacte ; d'un autre côté, s'il est vrai que la vérité n'existe pas, cette affirmation serait une vérité, d'où un paradoxe ; dans ce cas, nous devons envisager l'hypothèse suivante « nous sommes potentiellement dans un monde où il n'existe qu'une vérité : il n'y a pas d'autre vérité ». En second lieu, nous pouvons penser qu'aucun être humain n'a encore perçu la vérité (ou qu'il n'a pas eu le temps de la transmettre, ce qui ne change rien à l'état du monde). Enfin, en dernier lieu, nous pouvons penser qu'un petit groupe d'individus étant en accord sur toute les considérations possibles détienne la vérité, mais que celle-ci ne puisse se propager car tout le reste de l'humanité userait de mauvaise foi pour la refuser ; le problème de cette mauvaise foi fera l'objet d'un développement ultérieur. Ainsi, nous pouvons raisonnablement penser que nous ne détenons pas la vérité. Une interrogation demeure pourtant : les sciences, appelés "sciences exactes", ne contiennent-elles pas la vérité ?
    La science, parce qu’un de ses buts est d’expliquer le monde, se fonde sur des données plus ou moins exactes. Sont-elles pour autant universelles ? Toute loi n’est loi que sous certaines conditions, et si rares sont les bribes de science non infirmées par quelque exemple ou situation particulière que l’on ne peut que se demander quand donc sera prouvé la non-universalité de celles qui paraissent aujourd’hui encore exactes. La science permet de percevoir le monde comme il semble être ; l’on ne saurait parler d’exactitude universelle pour autant, donc de vérité, ou alors il faut parler de vérité relative, partielle. Ce qui va à l’encontre de l’idée d’une vérité absolue. Les philosophes, jusqu’au XVII° siècle au moins, sinon après, poursuivaient des recherches scientifiques en parallèles avec leur travail philosophique (l’inverse étant, proportionnellement, plus rare) ; tel le cas de Descartes, physicien, mathématicien et philosophe. La science apportait un élément stable, certain et universel, à l’époque, donc pouvait être d’une aide précieuse dans la recherche de la vérité. Pourtant, il a été montré depuis lors que les grandes lois de la physique ne sont pas aussi exactes qu’elles le paraissent ; la vérité scientifique étant infirmée, peut-être les philosophie s’appuyant dessus s’écroulent dans leur aspiration à une vérité universelle. Les mathématiques s’affirment plus en modèles incontestables. Pourtant, théoriques, la plupart du temps abstraits, leurs applications ont trait à des lois non universelles ; dès lors, il faut se demander si les grands fondements des mathématiques sont réellement universels. 1 + 1 = 2, certes, mais l'on a coutume de prouver ceci en disant que nous l'avons découvert ; lorsque l’on dit que l’on découvre et non pas que l’on invente, cela présuppose que ce que l’on a découvert existait déjà dans la nature auparavant. Où peut-on voir que 1 + 1 = 2 ? Cette égalité n'est donc, potentiellement, qu'une pure convention. Nul ne peut affirmer avec exactitude : cela est. L’égalité est vraie pour tout être qui l’accepte comme juste, pourtant rien ne peut prouver qu’elle est naturelle, universelle et exacte, rien ne prouve qu’elle serait acceptée par une société non humaine qui n’aurait pas établi ce postulat. C’est donc bien que la science ne donne pas La vérité, mais propose une interprétation humaine du monde, qu’elle ne voit peut-être pas comme il l’est, peut-être. Il faudrait pour cela prouver que la science et l’humanité ne sont pas victimes d’une gigantesque hallucination et qu’elles sont capables de percevoir la véritable nature des choses.
    Voyons à présent pourquoi les lois de la physique ne sont pas universelles, donc vraies absolument. Si je lance une pierre en l’air, mon intuition me dit qu’elle va tomber : pourtant, cela n’est qu’une hypothèse au sens sceptique du mot, je ne peux pas le prouver. Or, rien ne me dit que la pierre retombe forcément lorsque je la lance, il serait même absolument faux de l’affirmer si le principe de causalité n’est qu’une pure invention de l’esprit. Illustrons ceci : rien ne prouve que la pierre tombe parce qu’elle doit tomber, et non parce qu’elle a envie de tomber, pour regagner son domicile ou pour toute autre raison. Certes, la loi de la gravitation nous indique que la pierre, soumise à un ensemble de forces (principalement son poids), tombe parce qu’il ne peut pas en être autrement. Cette explication physique, pourtant, ne satisfait pas la raison, pour la simple et bonne raison qu’il est possible, dans l’absolu, que la loi de causalité soit une vaste illusion, une convention établie par l’homme afin de masquer son manque de compréhension des choses. Tels les premiers hommes expliquaient les phénomènes naturels comme la foudre par l’intervention divine, tels les hommes expliquent actuellement les phénomènes divers grâce à la physique : pourquoi donc ces façons là de comprendre seraient elles plus vraies ? Ainsi, il est impossible d’affirmer que les lois physiques sont vraies, puisqu’elles peuvent être mises en doute. Or la vérité est irréfutable en soi, on ne peut en douter, elle est réelle, ferme, établie, non pas fragile et tremblotante. La vérité ne pourrait être mise en échec par ce type précis de mauvaise foi (car il est nécessaire de faire usage de mauvaise foi ici pour refuser ce que nous dicte expressément notre intuition, à savoir que la pierre retombe forcément – pourtant, douter de la relation de causalité n'est pas absurde, ce doute est concevable par la raison, ce qui tend à montrer que le doute est permis) dont usage a été fait ci-dessus, bien au contraire elle anéantirait toute tentative de réfutation par l’usage de la raison, si elle existait. Ces lois ne sont donc pas des vérités, tout juste des hypothèses.


    Désormais que nous avons cerné le concept de vérité et ausculté les hypothèses généralement prises pour des vérités, et que nous avons établi que nous ne pouvons, pour le moment, parler de vérité, il convient de comprendre alors comment parvenir à la connaissance de la vérité.
    Celui qui détiendrait la vérité, à supposer qu'elle existe, serait celui qui aurait établi, à la création, les lois qui régissent tout. Il s’agit donc du Créateur, s’il est unique ; s’ils sont plusieurs, il est impossible d’être absolument certain de tout, puisque l’on peut penser que l’un d’eux aurait faussé, par malice, par erreur, ou pour tout autre raison, ces règles. Dans ce cas, l’on pourrait douter de la vérité même si l’ensemble de ceux qui ont créé le monde nous l’exprimait clairement. S’il n’est qu’un seul créateur, là pourtant encore nous pouvons douter de la véracité de la vérité : d’abord, le mensonge pourrait nous abuser ; qui reconnaîtrait un mensonge divin ? Ensuite, parce qu’il convient de se demander « mais qui a créé le créateur ? » ; car il ne provient pas de rien, s’il nous a créés, il a pu être créé, et en ce cas, ses propres règles lui ont été dictées par une volonté supérieure. Dans ce cas, nous pouvons supposer que son créateur a pu lui interdire de voir la vérité, et par cela, lui nous aurait transmis des mensonges, ou tout du moins des vérités inexactes. Ainsi, il est impossible, si l’on envisage toutes les voies, d’être certain d’une vérité dans un univers créé par un ou un ensemble de dieux.
    Si le monde s’est créé de lui-même, par contre, aucune puissance ne détient l’essence de l’univers, si ce n’est l'Univers dans son ensemble. Pour connaître la vérité, il faudrait donc être à l’écoute de l’univers en son entier : qu’un homme puisse être à l’écoute au même moment à la fois du règne végétal, des étoiles, de l’humanité, du règne animal, de toutes les particules célestes, du vide qui compose l’espace, de chaque électron, de chaque infime partie de l’univers, et alors seulement nous pourrions envisager qu’il détienne une part de vérité… s’il entend quelque chose. Non point avec ses sens, qui induisent souvent en erreur : voyons les effets d’optique, les façons d’abuser l’ouïe, l’imprécision de notre toucher, etc. Faire usage de la raison pour percevoir la vérité semble absurde : car, en faisant usage de la raison, on ne peut pas concevoir l’univers dans son entier, car la raison est humaine, selon la quasi-totalité des philosophes, et dans ce cas ne peut être appliquée à autre chose qu’à l’homme. Si elle n’est pas qu’humaine, alors notre "raison" humaine ne peut être d’une quelconque utilité, étant donné que nous l’employons constamment comme si nous étions les seuls agglomérats de matière capables de raisonner, et de penser. Le simple fait que nous concevions la raison comme humaine ou non humaine limite sa portée, car nous ne la considérons pas comme un ensemble, mais par la lorgnette humaine. Quelle étrange alchimie, alors, pourrait nous faire entendre la vérité ? L’âme, répondraient peut-être les religieux : mais qui prouve que l’âme existe ? On ne peut admettre pour vérité un dire provenant d’un organe dont l’existence n’est pas établie, puisque l’on peut en douter. La vérité dans un monde non créé semble atteignable… si l’on l’entend par le biais d’organes qui relèvent sans doute de la pure fiction. Et comme aucun organe ne saurait ne pas être remis en cause, il faut douter de l’existence même de la vérité : quelque chose qui ne saurait être perçu, qu’on ne peut appréhender que lorsque la raison se livre à des élucubrations sans fondement, peut-on en dire que ce concept purement abstrait est ? Il est entièrement permis d’en douter.
    Une façon d'atteindre la vérité est fournie par Descartes dans Le Discours de la Méthode. En poursuivant la spirale du doute, en l’appliquant à tout ce dont il ne peut s’assurer expressément, en éliminant tous les facteurs qui pourraient l’induire en erreur, Descartes finit par éliminer tout ce qui l’entoure pour parvenir au cogito. Le cogito serait une vérité, puisque le doute revient sur lui-même : ainsi, il peut douter de tout, sauf qu’il est en train de douter ; ainsi, il en tire la vérité suivante : il existe un esprit qui est lui-même. Je ne me hasarderai point ici à reprendre point par point la "démonstration" de cette soi-disant vérité philosophique, mais me contenterai d’en éclairer quelques imperfections. Tout d’abord, il eut été de bon ton, lors du doute cartésien, de douter de la raison : en effet, si la raison est caduque, son cheminement pour parvenir au cogito est peut-être – sans doute – erroné. Si la raison n’est pas un outil tout-puissant, comme le croit Descartes, mais au contraire quelque chose d’indéterminé qui nous induit en erreur, s’égare, nous égare, alors l’opinion cartésienne perd tout son sens. Pourtant, il ne pouvait douter de la raison s’il voulait se prouver à lui-même son existence : sans la "raison" qui lui insuffle par le biais de l’intuition qu’il ne peut douter, donc penser, sans être, il ne peut pas croire en son existence sans mauvaise foi. Car s’il n’y avait eu l’intervention de cette mystérieuse chose qu’est l’intuition, ainsi que celle de la raison par la suite, le raisonnement n’en est plus un, et le cogito, ergo sum perd sa crédibilité apparente. On pourrait rétorquer au cogito que l’intuition philosophique (sur laquelle nous reviendrons par la suite) apparaît au bon moment, et ressemble à une apparition divine. A ce sujet, Leibniz répond de façon très juste à Descartes « [Descartes] a logé la vérité à l’hostellerie de l’intuition, mais il a oublié de nous en préciser l’adresse » ; pour Descartes, tout ce qu’il affirme est « évident », et il est « contraire à la raison » de penser contre lui. Malgré ces belles paroles, il oublie quelque peu d’appuyer ses affirmations d’arguments corrects : l’intuition ne justifie pas tout, bien au contraire, puisque ce qui est évident, donc démontré par l’intuition, pour Descartes ne l’est pas pour quelqu’un d’autre. Le cogito ne peut donc être accepté comme vérité, puisque Descartes n’a pas douté de sa raison, ce qui l’eut mené dans une impasse, lui qui n’eût alors possédé aucun moyen de se convaincre de sa propre existence, et puisqu’il s’est délivré de ses interrogations existentielles (« suis-je ? ») par le biais d’un moyen qui paraît douteux aux yeux d’un sceptique, l’intuition, qui agit comme un tour de passe-passe. Bref, loin d’être acceptable, le cogito ressemble plutôt à une belle fumisterie, de la poudre aux yeux, et non cette affirmation absolue, irréfutable, que nous recherchions : la vérité.
    Si l’existence est remise en question par cette réfutation du cogito, « je suis » est une hypothèse inexacte. A ce stade, on pourrait donc être tenté de dire : donc, je ne suis pas. Pourtant, le fait que le cogito ne soit pas vrai ne signifie pas qu’il soit faux : non, cela signifie que l’on ne peut l’affirmer et le prendre pour une vérité, ou alors, il y a une part de mensonge, quelque part, à soi. Car établir « non sum » comme vérité péremptoire, c’est s’exposer à une demande immédiate de preuves, impossibles à fournir : on peut formuler autant de théories que l’on veut, il existe toujours un moyen de remettre en question chaque théorie. Pour cela, on ne peut non plus affirmer que rien n’est. Bref, le jugement ne peut être établi : la recherche de la vérité est dans une impasse.
    [ Le moyen de réfuter l’existence de celui qui nous parle, ou de nous même, est le suivant : lorsque nous rêvons, il est des personnages dans nos rêves que nous avons peut-être créés ou invoqués, peut-être car nous ne pouvons pas être certains que nous ne faisons pas simplement un voyage dans un autre monde qui existerait en parallèle du nôtre, ou alors que notre inconscient crée lui-même ses fantasmes oniriques (la première hypothèse ne remettant pas en question la psychanalyse, qui permettrait alors de déterminer les mondes dans lesquels nous choisissons de nous rendre. Certes, penser que nous passons dans des mondes parallèles lorsque nous dormons ressemble à un scénario de science-fiction, mais nous ne pouvons pas écarter cette idée sans parvenir à une conclusion fondée sur des données incomplètes, donc dans l’absolu inexacte. Nous ne pouvons pas non plus être certains que nous ne sommes pas rêvés nous-mêmes par quelqu’un d’autre : bien que nous puissions être hors d’un rêve, nous pouvons aussi être partie d’un rêve, donc potentiellement créés par un esprit extérieur. Auquel cas nous n’existerions pas comme nous sommes (à moins d’appartenir à un autre monde dans lequel s’est rendu le rêveur), mais uniquement en tant que création du rêveur, donc je ne pense pas, je suis pensé par quelqu’un d’autre : auquel cas je ne suis pas, mais celui qui me rêve est… peut-être. Un tel raisonnement peut être poursuivi à l’infini : au bout de la chaîne, peut-être y a-t-il quelque chose qui est, mais je ne peux le prouver. Dire que quelque chose existe est donc inexact, la vérité ne se trouvera pas là. Bien entendu, de telles théories sont fort peu probables, mais ne peuvent être écartées, car rien ne les réfute ; ce qui pourrait les infirmer sont les lois physiques, et nous avons vu ce que nous pouvons en faire. Tel est un moyen pour détruire toute vérité, qui ne peut être contré que par la croyance. ]



    le sujet traité n'était pas vraiment le même, donc tout ceci est à adapter (j'ai la flemme), mais sur le fond ça marche.
    Enfin, de tout ce qui est plus haut, on peut tirer que l'on ne peut être sûr de rien puisque l'on peut douter de tout (on ne peut être sûr que de la vérité ou de la croyance, mais ça c'est encore un autre problème, et inexact par principe puisque affirmé sans démonstration, hypothèse sans fondement, donc potentiellement faux et différent de la vérité)
    Bon, je crois ne rien avoir oublié...
    @u plaisir

  5. #5
    darwyn Guest

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    oui... ce qui sent fort le Descartes, le doute qui revient sur lui-même
    ce que l'on peut y répondre est simple : le terme "croire" signifie bien ce qu'il sous-entend. y croire, c'est penser qu'il existe, sans pouvoir le prouver : or si je choisis, lorsque je me demande s'il existe ou non une telle vérité, le terme "oui", ça ne signifie pas que penser "non" soit faux pour autant, car comment le savoir ?

  6. #6
    joma Guest

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    Question trouvée sur ce site :
    -La certitude est-elle un signe de pensée morte?

    http://www.philagora.net/dissert2/certitud.php

    Jo. Marcel

  7. #7
    darwyn Guest

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    pour te répondre, je te dirai que je n'ai tiré cela d'aucun cours... la réflexion personnelle n'est pas autorisée ?

    quant au mathématiques... en quel sens pouvons nous les affirmer comme vérités ? le triangle existe-t-il autrement que comme concept ? ces vérités sont elles vraies, ou sont elles des conventions ? et quant aux maths, j'en sais quelque chose, crois moi...
    parlons de l'ensemble des quaternions : abstrait est en effet le mot qui vient à l'esprit. mais si tu admets comme vérité quelque chose que l'on ne peut penser autrement, ok, l'ensemble cité ci-dessus est "vrai". mais pour le penser, il faut un grand effort de l'imagination...
    j'imagine que la terre est plate : est-ce vrai pour autant ?
    je conçois un monde où la pluie tombe à l'envers : existe-t-il pour autant, est il vrai ?
    sans doute pas... pourquoi une fonction existerait-elle ailleurs que dans mon imagination ? les droites parallèles ? le triangle tel qu'il est défini ?
    je ne suis pas tellement sceptique... sauf si le scepticisme signifie la réserve devant les conventions, si le sceptique ne prend pas pour argent comptant tout ce qu'on lui propose... au plaisir
    (en fait, je suis en peu sceptique, effectivement... mais pas seulement : le scepticisme est il un absolu ?)

  8. #8
    gwadasista Guest

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    TOUT CE QUE JE SAIS, C'EST QUE JE NE SAIS RIEN
    Socrate (le maître en la matière)...
    rien qu'avec çà tu peux philosopher pendant 6H!!!

  9. #9
    darwyn Guest

    Par défaut

    b'soir
    je suis d'accord, d'accord d'accord, entièrement Celui qui sait ne cherche pas, celui qui cherche ne sait pas.
    Mais celui qui cherche ne saura pas plus après avoir cherché, tout au plus pourra-t-il discerner une possibilité plus probable que d'autres
    Car, au final, la recherche ne mène pas à la vérité (a priori, du moins - mais qu'est-ce qui y mène ?). Ce qui ne veut pas dire que je sois contre : ce n'est pas parce que la recherche est "vouée" à l'imperfection qu'il faut l'abandonner.
    Après tout, je n'ai pas parlé d' "utilité" - et pourquoi la recherche devrait-elle avoir un but, ou une fin ?
    Enfin, un but, elle en a un, mais qui se comporte plutôt comme un idéal inaccessible : la vérité.
    Après, subjectivement, je crois que l'atteindre est difficile, sinon impossible : ce qui ne m'empêche pas de l'encourager, d'espérer sa réussite, tout au contraire...
    Les vacances, c'est aussi fait pour se reposer
    Darwyn

  10. #10
    Date d'inscription
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