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Discussion: suicide et raison(s)

  1. #1
    blurff Guest

    Par défaut suicide et raison(s)

    Je suis étudiant en médecine et en neurosciences et je m'interesse au thème du suicide et de la conception qu'on s'en fait.
    C'est un sujet qui peut effrayer mais contrairement à ce qu'on pourrait penser, en parler, ce n'est pas le provoquer.

    Pour vous le suicide c'est quoi?
    D'après vous un suicide peut il être raisonnable?
    Comment peut on être amené à désirer mourir?
    etc..

    toutes vos réactions, réflexions m'interessent. Profitons de l'anonima que permet Internet pour aborder des sujets souvent évités.
    Dernière modification par blurff 27/04/2005 à 16h16

  2. #2
    zaar'nohd Guest

    Par défaut

    je pense que le suicide est envisageable dans la mesure où la vie d'un patient n'est que soufrance.c'est à dire que tout ce qu'il peut percevoir de la "vie "n'est que mal-être, je trouve que maintenir en vie quelqu'un indépendement de sa volonté propre(donc contre son gré n'étant pas lui-même apte à disposé de son corp, n'étant donc pas libre) s'assimile à de la torture sous couvert d'éthique médicale! le recours à l'euthanasie(pas sûr de l'orthographe , désolé) est, selon moi évident lorsque tout soins n'est ressentit pas le patient que comme un apaisement d'une soufrance insuportable.
    mais mon avis sur la question demande encore un peu de maturation, voici mes reaction à froid!

  3. #3
    Date d'inscription
    March 2005
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    Par défaut Le mythe de Sysiphe, l'euthanasie

    Pour saisir le suicide il est nécessaire, comme chaque fois lorsque l'on fait oeuvre de philosophie, d'abstraire le sujet de la contingence du réel, du particulier. Le suicide n'a rien à voir avec l'euthanasie, même si par l'euthanasie une certaine idée du suicide perce. Par le suicide s'explique l'euthanasie, et non l'inverse; reste donc encore à définir le suicide pour lui-même. Il est important je pense de sortir à tout prix du particularisme, sans pour autant tomber dans un platonisme frénétique.
    Qu'est ce que le suicide? Je renvois à cette question de Camus dans son mythe de Sisyphe, "il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux, c'est le suicide", qu'est ce que cela voulait dire? La réponse de Camus constitue t-elle une réponse convaincante à ce problème grave? Je serai ravi d'approfondir cette conversation avec vous messieurs dames, si vous en manifestez un quelconque intérêt.

    Cordialement.

  4. #4
    zaar'nohd Guest

    Par défaut

    euh si j'ai fait référence à l'euthanasie , c'est qu'il semblait que le principal intéresser est étudiant en medecine!
    maintenant si l'on sort du contexte medical, il est clair que le theme dfu suicide est tout autre. il ressort(par exemple) danss la critique de la raison pure de kant, que l'objectif principale de toute vie (raisonnable) est le bonheur; aussi, il semble évident que ce qui conduit au suicide c'est l'absence totale de bonheur et donc la soufrance continuelle; le pire est de ne pas être en harmonie avec soi-même , s'aimer soi-même, sans cela le bonheur n'est pas possible! mais la soufrance ne conduit pas obliguatoirement au suicide, c'est l'abscence d'espoir pour l'avenir qui le fait. le suicide est l'ultime recours, à ceux qui , finalement, ont plus peur de vivre que de mourir!
    Dernière modification par zaar'nohd 27/04/2005 à 22h50

  5. #5
    Date d'inscription
    March 2005
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    Par défaut L'étranger et l'angoisse d'un monde sans Dieu

    Comme toujours le kantisme est, aussi surprenant que cela puisse paraître, manichéen au possible. Absence de bonheur n'est pas la souffrance, et d'avantages encore s'il est également absence de malheur.

    En un mot, c'est ce que Camus appelle l'absurdité, terme qui l'a d'ailleurs vu rattaché injustement au mouvement existentialiste (Sartre a vu dans l'absurdité sa fallacieuse "angoisse Heideggerienne", semble t-il, à savoir l'incompréhension amère d'un homme lambda qui découvre qu'il vit dans un monde sans dieu, ou dans un monde où le créateur et sa créature se sont abandonnés l'un et l'autre; le mythe berçant pour l'artiste mais improductif pour des exigeances philosophiques).
    L'absurdité, c'est le ni bien ni mal, la désadhérence à l'action, une perte d'un certain rythme d'existence au profit d'un rythme plus intérieur, mais plus vide, car isolé. L'étranger de Camus illustre l'histoire de cet homme qui agit, vit, pense à vide : c'est un roman du vide. Petit à petit le sujet se désinvesti du monde, le champ social devient une aire de situations dans laquelle s'exprimer en passivité n'est même plus prendre position. A quoi voit-on que l'on prend position si d'hors et déjà on n'est "plus personne"?

    Si cette discussion vous intéresse, je serais ravi de la reprendre avec vous.

    Cordialement.

  6. #6
    zaar'nohd Guest

    Par défaut

    Absence de bonheur n'est pas la souffrance, et d'avantages encore s'il est également absence de malheur.
    j'avoue que je ne saisie pas trés bien la phrase!




    ce que tu essaie de dire ensuite c'est que l'absurdité conduit au suicide?
    Dernière modification par zaar'nohd 28/04/2005 à 01h46

  7. #7
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    March 2005
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    Par défaut La décrépitude : forme de désadhérence ?

    Ce que je veux dire, c'est que n'être pas heureux ne signifie pas pour autant être en souffrance. On peut très bien se trouver dans un état de lassitude, de décrépitude morale sans que cela soit un émoi schillerien.
    Pouquoi le "d'avantages s'il est absence de malheur"? Parce qu'il peut arriver qu'on ne soit pas heureux sans trouver des raisons pour l'expliquer (famille équilibrée, alimentation saine, éducation ni trop rigoureuse ni trop laxiste, pratique d'un sport, que sais-je encore), on ressens simplement un manque, mais un manque inverbalisable, et qui, avec le temps, finit par vous faire perdre la tête.
    Dans cet état le sujet est confronté au monde dans un certain rapport que Camus appelle effectivement l'absurdité : c'est plus que se regarder pédaler, c'est se regarder en train de se regarder pédaler, si vous voulez. C'est d'une forme de désadhérence au monde dont il s'agit, on ne "colle" plus à l'action, on est là sans être là. Et la vie s'écoule comme une rêverie lente, anesthésiée par des plaisirs fats, éphémères.

    Cordialement.

  8. #8
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    796

    Par défaut

    Le suicide peut-il être raisonnable?

    Il me semble que tout dépend de ce qu'on met derrière "raisonable"...

    1. On peut entendre "une action éclairée par la raison". Il me semble que c'est possible de vouloir se tuer volontairement, en connaissance de cause.

    Bien sûr, beaucoup de suicidés ou de tentatives de suicides ne sont pas aussi déterminées par la personne, et sont le fruit de pulsions maladives, ou encore passionnelle. Dans une TS, l'adolescent cherche une fuite, un signal d'alerte pour l'entourage, un geste de colère vis à vis de l'existence, etc. Des médicaments peuvent générer des TS...
    Pourtant, on peut considérer que des héros ou des martyrs peuvent parfois se sacrifier librement. Y a-t-il une marge de passion dans ces cas également? Sans doute. Mais si la liberté existe (ce que je pense, mais c'est un autre problème) alors il y aura toujours la possibilité de donner sa vie. Mais est-ce là encore un suicide, comme on l'entend d'habitude? Car une autre définition sur un plan moral peut changer le sens d'une action...

    2. Par "raisonnable", on peut vouloir aborder un plan moral, qui dépend évidemment du premier sens: si je sais ce que je fais, je suis responsable, je peux en répondre.
    Ici, le problème est sans doute plus épineux (Et je pense également que le problème de l'euthanasie se pose ardemment).
    En effet, il me semble être un des premiers principes moraux de respecter la vie, qui est la condition même pour pouvoir bénéficier des autres biens. C'est pour cela que le crime de sang est condamné par la plupart des sociétés.

    Pourtant peut-on interdire à un individu de se tuer?

    Il y a, je pense, à considérer que ce respect de la vie s'impose au plus haut point sur sa propre vie, puisqu'elle est à la source même de la moralité. Je reste ici dans une perspective proprement humaine (je ne discute pas de la dimension sacrée du martyr, qui s'attend à une récompense dans l'au-delà ). Si le suicide est permis, alors tout l'édifice de la morale s'écroule: puisqu'il m'est permis de me suicider, alors que c'est un bien plus grand pour moi que la vie des autres, pourquoi m'empêcherait-on de tuer les autres?

    Cela reste très général, j'en conviens, quand on est face à la souffrance d'un être cher. Mais la pitié ne doit pas nous aveugler, car le choix moral reste toujours le meilleur (c'est précisément pour cela qu'il est moral). La difficulté réside dans le fait de décider concrètement quel acte est le meilleur (donc en référence à une loi générale ) dans des circonstances particulières. Par exemple: faut-il tuer Nathalie (ou dans un langage plus "acceptable" : faut-il l'euthanasier)?
    La réponse est toujours à redonner, le jugement toujours à poser. Grande responsabilité des médecins qui doivent conseiller la famille ou la personne en souffrance...

    Je pense qu'il y a dans les soins palliatifs une voie honorable et satisfaisante pour beaucoup de cas. Car il ne s'agit plus de tuer, mais d'accompagner en soulageant. Tout, ensuite, est une question de mesure... et c'est là encore un choix difficile. Mais l'intention est déjà bien différente!

  9. #9
    zaar'nohd Guest

    Par défaut

    slu, scop, il me semble que dans la première partie de ton texte tu t'éloigne du sujet en mélangeant suicide et sacrifice ce qui n'a rien a voir.
    aussi, dans la seconde partie , il est clair que le suicide soit autorisé, ou pas , par la loi ne change absolument rien, les gens libre de leur mouvement, les biens portant, ceux qui peuvent donc disposer librement de leur corp(contrairement aux malade qui ne peuvent pas et qui sont à la mercie de medecin n'ayant pas obliirement conscience du degrée de soufrance du patient et qui se place au-dessus de lui pour decidé à sa place ce qui est mieux pour lui, abérrant quand même ;, mais bon c'est un autre sujet il me semble, bien précis qui celuide l'euthanasie, bref!), ceux là donc, ceux qui posséde leur vie et en sont totalement libre du point de vue d'exister ou pas , ceux-la peuvent mourir librement, que cela soit legal ou pas , si qqun se jette sous un train , personne(enfin je pense)n'ira entamé de procédure contre le mort, la légalité n'a rien a voir avec le suicide, donc pas de souci que le suicide soit autoriser.il y a bien trois chose à ne pas confondre ici:
    -sacrifice

    -euthanasie

    -suicide
    c'est ce dernier qui est au sujet ici, ne nous egarons donc pas.enfin voilà comment je perçoi le sujet; ce qui conduit au suicide. être libre de vivre et decidé de mourir, quesqui justifie une telle decision, car c'est bien une decision qui est prise, celle de mourir et comment cela peut-il devenir raisonnable?dans quel condition le suicide peut-il être raisonnablement envisagé(donc refléchie)?
    un élément de réponse par jean gionno dans "un roi sans divertissement", où langlois, le heros decide de se tuer car face à l'absurdité de camus que décrit bkotenko, il ne voit que le meutre et la sauvagerie comme echappatoir, comme façon d'éviter l'ennui et le non-sens que peut éprouver certaines personnes face à leur vie;se voyant devenir irémédiablement qqun qu'il ne veut pas êtte il en vient au suicide pour éviter de tuer d'autre personne!dans ces conditions le suicide n'est ni vraiment une fuite de son avenir(aussi sombre soit-il), ni vraiment un sacrifice altruiste, c'est un savant mélange des deux, c'est simplement un acte raisonnable dans la vie d'un homme rationnel qui ne désire pas perdre sa raison!
    qu'en penser vous?
    amicalement
    Dernière modification par zaar'nohd 28/04/2005 à 21h28

  10. #10
    Date d'inscription
    April 2005
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    16

    Par défaut

    En réponse à Bkotenko

    Citation Posté par Bkotenko
    Dans cet état le sujet est confronté au monde dans un certain rapport que Camus appelle effectivement l'absurdité : c'est plus que se regarder pédaler, c'est se regarder en train de se regarder pédaler, si vous voulez. C'est d'une forme de désadhérence au monde dont il s'agit, on ne "colle" plus à l'action, on est là sans être là. Et la vie s'écoule comme une rêverie lente, anesthésiée par des plaisirs fats, éphémères.
    C'est marrant. J'ai une vision complétement opposée de la tienne concernant l'état de l'Etranger de Camus.
    Ne devrait on pas considérer que c'est d'être en face d'une société qui "s'écoule comme une rêverie lente, anesthesié par des plaisirs fats, éphémères." qui peut rendre le monde "absurde", et donc la sensation d'un décalage entre moi et cette société ?
    Est-ce, pour toi, "l'étranger" de Camus qui est malade ou la société ?
    Et en fin de compte, ne peut-on pas dire que c'est "l'action" qui peut être considéré comme absurde ?
    Car si je me rappelle bien, l'étranger ne ressent pas de manque particulier. Il ne fait que suivre les événements.

    (Excuse moi si je dis n'importe quoi sur ce livre, mais cela fait super longtemps que je l'ai lu et ma mémoire n'est pas très performante).

    Personnellement, je trouve que notre société se base justement trop sur l'action qui a pour origine le désir. (provoqué ?).
    Le fait de na pas désirer, de ne pas ressentir de manque, serait-il un signe de souffrance, de malaise social ?
    Il me parait bien que non, mais que c'est le regard interrogateur de l'autre face à ce manque de désir qui provoque le malaise. Car dans notre société, il n'est bien sur pas tolérable de ne pas désirer. Une personne qui ne désire pas est trop souvent considérée comme ennuyeuse, morte, ininteressante.

    Pour en revenir au suicide :
    En fin de compte, on peut dire que c'est l'incapacité de pouvoir satisfaire un désir (Tout dépend du degré du désir) qui provoque la souffrance. La souffrance étant ici, la conscience de cette incapacité.
    Il me semble que le suicide peut être considéré par les suicidaires comme une des solutions envisageables face au problème du désir.

    Reflexion qui peut sembler ne pas avoir de rapport direct avec ce que je viens de dire. :
    On pourrait dire que le suicide est lié à une "prise de conscience" du moi (ou d'un moi), et donc, du monde. Et ainsi, de ce moi face à ce monde.

    Excusez moi pour ce manque de clarté.

    Amicalement.

    Amkidor.

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