Platon

[Adimante]

Bonjour à tous! (enfin à ceux qui liront ce message, les autres auront du mal à le savoir!) Enchanté!

Je me pose désespérément une question. J’essaierais d’être bref. Il me semble que, Platounet, pour effectuer son «*voyage*» vers ses ousiai qui ne subissent pas le changement (Formes et Idées intelligibles), a du effectuer sa très célèbre dialectique ascendante. Mais, comment celle-ci peut-elle se faire sans une quelconque forme de langage? ( car Platon, le rejette, l’assimilant à un simple «*instrument déficient*»). Une dialectique se fait-elle alors sans langage?

Merci d’avance pour les futurs commentaires. Byebye

[francois2]

Bonjour à tous! (enfin à ceux qui liront ce message, les autres auront du mal à le savoir!) Enchanté!

Je me pose désespérément une question. J’essaierais d’être bref. Il me semble que, Platounet, pour effectuer son «*voyage*» vers ses ousiai qui ne subissent pas le changement (Formes et Idées intelligibles), a du effectuer sa très célèbre dialectique ascendante. Mais, comment celle-ci peut-elle se faire sans une quelconque forme de langage? ( car Platon, le rejette, l’assimilant à un simple «*instrument déficient*»). Une dialectique se fait-elle alors sans langage?

Merci d’avance pour les futurs commentaires. Byebye

bonsoir Adimante

le langage n'est probablement déficient que lorsqu'il s'agit de communiquer avec une autre personne dont le langage est entaché de connotations différentes. En revanche lorsque le dialogue se fait en nous même, cette barrière n'existe plus. En effet nous ne faisons que réveiller les idées qui sont en nous même.

mais peut être n'ai je pas bien compris la question, barrière linguistique?

[Adimante]

Bonsoir de même François (c'est plus agréable d'écrire François plutôt que Francois2! )
En fait, là ou ça pose problème, c'est que par sa dialectique, Platon accède à ses Idées intelligibles, chose qu'il ne peut pas faire en parlant tout simplement avec quelqu'un d'autre par exemple (comme dans le dialogue), parce qu'il pense le Langage peu apte "à le faire voyager" dans ces idées.
Le langage va permettre de nommer les choses, mais Platon le rejette, il me semble, car celui-ci, quoique important pour se les approprier, va "figer" les choses, en les nommant. Or, héritage Parménidéen et Héraclitéen oblige, il va falloir, il me semble, trouver un moyen d'accéder à ses choses en dehors de leurs variations (Idées). Le Langage, ne permet d'accéder, dans sa théorie de la connaissance, qu'au stade des "opinions vrais".
Mais alors, il me semble (encore une fois ) que la dialectique, est une forme de dialogue, comme tu l'as dit, intérieur, un dialogue dont l'interlocuteur ne sera plus désigné par une dimension existentielle. Les choses, concepts et notions se confronteront entre elles ( c'est également ce que tu as dit!). Mais, nom d'une pipe (, nous sommes encore l'arbitre de cette confrontation! Comment est-ce possible que ces notions, se battant entre elles, puissent, par un jeu de relation (entre les concepts), grâce a ce jeu dialectique, fonder des idéaux (Idées) ? D'accord, comme tu l'as dit, les barrières propre au langage, se fondent lorsque celui-ci devient "dialectique", mais re-nom d'une pipe, les notions se confrontant, restent des définitions, un assemblage de mots, et donc, je pense, sont encore mêlées au langage!

Merci, en tout cas pour ta réponse, car celle-ci m'a permis de comprendre que le "langage intérieur" (la dialectique), n'était sans doute pas soumis aux mêmes principes que le Langage. Reste à se demander comment le dialecticien, peut être l'arbitre de cette lutte de notions (étant elles-mêmes soumises au langage)...

En tout cas, prière de me stopper net si je fais une quelconque erreur! ca m'aidera plus que cela ne me peinera!
Bye bye et merci francois!

[Scop]

Salut les zamis,

ce que vous disiez sur le langage intérieur m'interroge. Je ne connais pas assez bien Platon (il m'est arrivé de le croiser une fois ou l'autre, mais vous m'avez donné envie d'aller le voir un de ces quatres) aussi je ne me baserai pas sur ce qu'il dit directement.
Le travail sur le langage me semble le même qu'il soit intérieur ou extérieur. Oui bien sûr: si je me comprend, vous n'êtes pas obligés d'y arriver.

Pourtant le langage intérieur ne peut-il pas lui aussi être précisé, affiné, enrichi par ces règles logiques qui ne sont pas forcément nôtres? C'est même peut-être un risque plus grand de dialoguer tout seul: on se comprend, on ne cherche plus à se comprendre et sans rien dire, on se méprend.

Cela vient sans doute que le mot n'est pas l'idée, et qu'on n'accède à celle-ci que par celui-là. Même intérieurement le dialogue a besoin de subir un travail et c'est bien plus motivant de se faire les questions-réponses à deux...



Scop

[dugogh]

Si je peux donner mon avis d'homme de la rue, le dialogue intérieur ne se heurte pas aux limites de langage pour deux raisons: 1) Je pense dans une espèce de SMS qui mélange aisement les fôtes d'orthographe avec les images, les sons et les odeurs, je me comprends. 2) Je ne me heurte pas à un imbécile qui essaye de me dire quelque chose dont la compréhention dépasse mes compétences. Egal à moi-mème je ne vois pas le néant entre les signes ou les symboles dans les ensembles que je me représente à la place des choses.
(l'idée d'un lit n'est parfaite qu'au moment de l'Idée du lit, au moment ou je dois faire un petit dessin je vois que l'Idée du lit est un peu vague. )
... Au fait, une dialectique portée par un monologue intérieur, n'est ce un peu trop prétentieux?

[Qohelet]

La connaissance suit divers chemins; le chemin (mode de connaissance) dépend de l'objet à connaître et de l'objet formel sous lequel l'objet de connaissance est observé (au sens trèslarge)
L'immédiateté est une façon d'entrer en 'connaissance de'. Cela s'applique peut-être dans ce cas-ci à Platon. Mais ailleurs, il utilise la méthode discursive.