+ Répondre à la discussion
Page 3 sur 3
PremièrePremière 1 2 3
Affichage des résultats 21 à 26 sur 26

Discussion: Faut-il en finir avec la religion?

  1. #21
    florence1 Guest

    Par défaut

    tout ça me donne mal à la tete et ressemble à du prosélytisme (?)

  2. #22
    henri2 Guest

    Par défaut

    Bonjour FRANCOISE
    que tu es mal ***224; la t***232;te n' est pas forc***233;ment un mauvais signe ?,'une v***233;rit***233; en toi cherche ***224; se faire jour.?
    (Le coeur de l'homme est compliqu***233; et malade !)
    Les interpellations importantes ne vont pas sans douleur ....
    Il ne faut pas ***233;vacuer les pens***233;es sous pr***233;textes de pros***233;lytisme...
    combien de croyant aujourd'hui vont laisser leur peau dans des pays intol***233;rants pour avoir parl***233; de leur foi?
    De plus Olivier et moi nous sommes des baptis***233;s catholiques ,alors il n' y a pas de pros***233;litysme ***224; l'horizon...
    Prends un aspro et n'h***233;sites pas ***224; intervenir !
    En plus on ne va pas se cogner et casser b***232;tement nos ordinateurs..
    Bonjour OLIVIER !
    Tu d***233;capes avec ta liste !
    J'ignorais ***224; ce point la ....
    je vais un peu m***233;diter une r***233;ponse .....
    .

  3. #23
    Date d'inscription
    August 2004
    Localisation
    est
    Messages
    1 073

    Par défaut

    Bonjour Olivier

    Fran***231;ois, je suis enti***232;rement d'accord : il faut absolument distinguer signifiant et signifi***233;, fond et forme. Le probl***232;me, c'est que si le fond est le m***234;me (et il ne peut que l'***234;tre dans le cadre de l'existence de dieu qui ne peut ***234;tre qu'unique), alors les gens se sont battus pour des mots, pour la forme.
    Je r***233;p***232;te : que le message puisse ***234;tre v***233;cu spirituellement, oui, mais que ***231;a reste dans une sph***232;re priv***233;e, c'est pr***233;f***233;rable je pense.
    ce n'est par parce que l'objet est unique que l'image l'est aussi. Une id***233;e devient ic***244;ne et risque de devenir idole. Les lois et l'esprit de lois. La libert***233;, les droits de l'homme, la gauche, la femme, l'homme, le monde du travail, la paresse, beaucoup de mots idole.

    ton requisitoire contre le clerg***233; d'autrefois est bien evidemment accablant. Mais faut-il jeter le b***233;b***233; avec l'eau du bain. Il me semble que toute religion repose sur une certaine conception relationelle entre l'***234;tre humain ( homme et femme ) et un ***234;tre surnaturel. L'image de celui-ci ***233;volue avec la conception de l'***234;tre humain. En habillant dieu, c'est l'***234;tre humain que nous habillons. En deshabillant dieu, c'est nous m***234;me que nous deshabillons. Dieu est notre essence, la religion n'est que l'habit qui permet la reconnaissance primaire de l'autre homme.

    La religion en reliant l'homme ***224; dieu en fait relie les hommes entre eux en leur donnant des point de rep***232;re communautaire. La religion correspond ***224; la socialisation de l'etre humain. La religion est ***224; mon avis indispensable ***224; toute vie communautaire. Ensuite peut ***234;tre faut-il choisir les habits qui conviennent le mieux: un habit de lumi***232;re afin de bien jouer son r***244;le dans le th***233;atre mondain. Il ne s'agit pas de dandisme.

    il conviendrait de bien d***233;finir la conception de l'***234;tre humain dans chaque religion. Voil***224; qui me parait important, l' "essence" de chaque religion.

    L'homme dans la d***233;mocratie, dans la religion lib***233;rale, dans la religion communiste, dans la religion chr***233;tienne, dans la religion musulman, dans la religion juive, de Confusius, d'Epicure, Etc...

    bien ***224; toi Olivier

    Ps est-il possible d'avoir plusieurs religions ***224; la fois et pourquoi pas?
    Dernière modification par francois2 23/03/2006 à 19h56

  4. #24
    henri2 Guest

    Par défaut

    Bonjour Olivier vous me dites
    Quant au fait extraordinaire (« jamais un pape et jamais l’Eglise n’ont eu à revenir sur d’éventuelles erreurs de doctrine en 2000 ans d’existence »), j’aimerai que vous me précisiez ce que vous entendez par là s’il vous plaît ?
    Je veux dire que en 2000 ans d'histoire ,de ,dogme ,de conciles et malgré des papes aux comportements indignes ,il n'y a jamais eu un mot de dogme qui recella une erreur et demanda à etre corrigé . le fait qu'il y eut des gens peu recommandable s à sa tète comme vous le signalez ,ne fait que rendre stupéfiante cette considération.
    Je ne peux que trouver injuste cette accusation d'irrespect de la liberté de leur enfant que vous portez aux parents qui baptisent leur enfant !ce n'est pas logique !comment voulez vous qu'un père une mère ne donnent pas ce qu'ils estiment le meilleur à leur enfant ;(mème s'ils se trompent sur" ce meilleur ":la n'est pas le problème ) attendre la maturité de l'enfant ?mais s'il meurt avant ?

  5. #25
    Olivier66 Guest

    Par défaut

    Bonjour à vous tous,

    Henri, François, serait-il possible que vous activiez vos messageries privées afin que je puisse vous envoyer un message privé ? (tab. De bord>modification options) Merci.

    François :


    ton requisitoire contre le clergé d'autrefois est bien evidemment accablant. Mais faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain. Il me semble que toute religion repose sur une certaine conception relationelle entre l'être humain ( homme et femme ) et un être surnaturel. L'image de celui-ci évolue avec la conception de l'être humain. En habillant dieu, c'est l'être humain que nous habillons. En deshabillant dieu, c'est nous même que nous deshabillons. Dieu est notre essence, la religion n'est que l'habit qui permet la reconnaissance primaire de l'autre homme.

    Tu sais, je récuse la religion et la notion de dieu qui lui est associé et qui a causé tant d’évènements en complet désaccord avec le message d’amour. Il me semble comme acquis que c’est très largement vérifié et vérifiable (Cf. mes « réquisitoires »).

    Par contre, je reconnais ce que j’appellerai « l’idée de dieu » : ce sentiment universel que toutes les sociétés humaines ont développé à travers animisme, chamanisme, mythes, …

    Autant de façon de l’exprimer que de cultures pour le dire. Je suis par conséquent fermé à la prédominance d’une seule façon de conceptualiser cette idée (a fortiori quand ça prend des dimensions politiques et géopolitiques) et je n’accorde pas de crédits aux tentatives de prouver qu’un message est bien le « bon ».

    L’homme a besoin de croire, OK… no problem. Mais gardons en mémoire le rôle que joue la religion et qui répond à une problématique humaine via des métaphores existentielles (je résume gentiment sur ce coup).
    Dieu n’est « notre essence » que depuis qu’un heureux hasard à a propulsé une secte (parmi tant d’autres à l’époque, autant que je saches cette époque a connu une recrudescence de Messies fabuleuse) sur le devant de la scène géopolitique romaine et qu’elle a ainsi pu imposer sa vision. Cela suffit-il à faire réalité de ses paroles ? Non, sauf si on décide d’adhérer au message.

    Mais on ne reviendra pas sur notre Histoire, les religions n’ont pas le monopole de l’Amour et des Horreurs, il y a du bon et du mauvais partout. Laissons lui le rôle qui est le sien mais cessez de proférer un message d’amour qui est caduque depuis longtemps...sauf pour certaines personnes « authentiques » qui ont par leur foi réalisé un certain idéal ascétique (ce que je reconnais et qui rejoins ce que je disais : c’est avant tout une affaire privée qui dépend de l’homme –ou femme- qui la pratique).



    La religion en reliant l'homme à dieu en fait relie les hommes entre eux en leur donnant des point de repère communautaire. La religion correspond à la socialisation de l'etre humain. La religion est à mon avis indispensable à toute vie communautaire. Ensuite peut être faut-il choisir les habits qui conviennent le mieux: un habit de lumière afin de bien jouer son rôle dans le théatre mondain. Il ne s'agit pas de dandisme.

    Honnêtement, si l’Histoire était jalonnée de paix incitées par les religions, qu’elles revendiquaient et démontraient le respect total de la différence (ou l’absence) de croyance de l’autre, qu’elles aient tout fait pour empêcher des morts inutiles et des massacres encore plus aberrants,…, peut-être aurai-je reconnu cet « habit de lumière ». Mais je crains que cet habit ne puisse être accessible qu’à un niveau personnel. Je rappelle que sa « socialisation » s’est faite par la destruction des socialisations qui l’ont précédé, la vie communautaire existait avant (et je précise que c’est surtout les monothéismes qui me posent problème de par leur principe, aucune tradition plus ancienne n’a eu un tel impact). Et pour être sociale et sociable, le christianisme a du avant tout s’imposer par la force et dans le sang…les gens n’auraient t-ils pas reconnu le message d’amour dans cette soumission forcée ?


    Ps est-il possible d'avoir plusieurs religions à la fois et pourquoi pas?

    Pourquoi pas ! Si le « principe humain » qui sous-tend toute croyance est le même, alors seule la façon de le dire change.


    Henri :

    Je veux dire que en 2000 ans d'histoire ,de ,dogme ,de conciles et malgré des papes aux comportements indignes ,il n'y a jamais eu un mot de dogme qui recella une erreur et demanda à etre corrigé . le fait qu'il y eut des gens peu recommandable s à sa tète comme vous le signalez ,ne fait que rendre stupéfiante cette considération.

    J’ai du mal à saisir (mea culpa)… quel genre d’erreur ? Et puis, vous balayez un peu facilement cette liste (non exhaustive) de papes en les désignant comme des gens « peu recommandables » : le pape est le premier intermédiaire entre « dieu » et les hommes ! Cela ne vous révolte t-il pas qu’à un tel niveau on bafoue aussi ouvertement ce que l’on est sensé incarné ? Apparemment, cela ne vous choque pas plus, moi ça a tendance à me démontrer qu’ils n’avaient pas plus peur de l’enfer que de dieu car ils savaient très bien en quoi consistait la religion, et ils en ont abusé très dégueulassement.

    Je ne peux que trouver injuste cette accusation d'irrespect de la liberté de leur enfant que vous portez aux parents qui baptisent leur enfant !ce n'est pas logique !comment voulez vous qu'un père une mère ne donnent pas ce qu'ils estiment le meilleur à leur enfant ;(mème s'ils se trompent sur" ce meilleur ":la n'est pas le problème ) attendre la maturité de l'enfant ?mais s'il meurt avant ?

    Hola…je n’ai jamais fait le procès des parents : comme vous le dites si bien, ils prennent des décisions qu’ils estiment les mieux. Dans ma situation, je n’aime pas me trouver affidé à un courant que je n’ai pas choisi…c’est légitime, non ? Alors je le récuse. Je trouve aussi qu’on devrait laisser le choix à chaque homme qui naît sur cette planète de choisir sa religion s’il le désire plutôt que de le conditionner à peine sorti de « l’origine du monde ». C’est mon avis, je ne prétends pas que c’est le mieux mais je le pense.
    Sinon, oui, attendre qu’il décide, peu importe l’âge (de toute façon on a tendance à copier les parents, alors…). Et s’il meurt avant…quoi ? Qu’est ce que le christianisme dit si on meurt avant d’être baptisé ? De mon avis, enfer et paradis sont des fadaises, un enfant non baptisé mourra comme n’importe quel humain sur cette planète et rejoindra le cycle terrestre de la matière. Point barre. Son souvenir survivra dans l’esprit et le cœur des gens, pas dans un paradis ou un enfer.
    Dernière modification par Olivier66 24/03/2006 à 10h20

  6. #26
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
    Messages
    796

    Par défaut

    Bonjour les amis

    j'arrive sur le tard dans cette discussion... m'enfin.

    C'est un sujet bien délicat que d'aborder la religion d'un point de vue philosophique et historique; mais sans doute très riche.

    En vous lisant, je me suis demandé comment on peut aborder la religion. (Je n'essaie pas de faire la synthèse de tout ce qui s'est dit, je vous livre mes réflexions en réponse globale à vos messages pour faire plus simple).
    Selon l'angle par lequel on le prend, on en sortira évidemment des visions contradictoires:
    - c'est une réalité sociale. Par ce fait, elle est évidemment grevée de tout ce qui pèse dans les relations sociales. Le fait que beaucoup de papes soient placés par le pouvoir politique, ou bien succombe au vice, séduit par ce même pouvoir, n'est pas étonnant. Ce peut être choquant si l'on considère le message qu'ils sont sensés porter. "Faites ce qu'ils disent... pas ce qu'ils font!" Et encore, je ne trouve pas cela si choquant, dans la mesure où ils étaient parachutés sur leur trône (enfin pas tous, il faut quand même avouer qu'il y a eut de saints papes). Quoiqu'il en soit, si on limite la religion à cette réalité sociale, dans une sorte de matérialisme, rien de bien étonnant. C'est même déplacé de le remarquer.
    - c'est une réalité spirituelle. Le fait que l'homme ait des facultés qui ne dépendent pas de la matière peut être questionné. Mais on ne peut le rejeter sans procès préalable. En outre, la divinité unique n'est pas un concept si absurde que cela. L'histoire de la philosophie le montre, et pas seulement celle qui est imprégnée de judaisme ou de christianisme.

    - Ensuite, si cette réalité de la croyance est individuelle, elle a aussi un pendant social. On peut mettre en exergue le manque d'amour des membres de l'Eglise (les prêtres... de préférence pédophiles parce que c'est évidemment immoral, et aussi parce que c'est ce qui contrevient le plus au politiquement correct) en les opposant à des hommes dits "saints" présentés comme des francs tireurs.
    Pourtant, d'une part, ces "saints" sont d'une part les premiers à se battre pour l'Eglise (et à la réformer de l'intérieur), et d'autre part, ils sont désignés comme des modèles par cette même Eglise. On ne peut donc pas étendre la critique du manque d'amour à l'Eglise: ceux qui y vivent sont ceux qui ont le plus besoin de ce message de conversion, de changement de coeur. Certains y parviennent mieux et entraînent les autres.
    Le Pape n'est pas le " premier intermédiaire" avec Dieu. Tout chrétien se dit "prêtre" dans le Christ qui est le seul prêtre, l'unique médiateur. Dans l'Eglise, la hiérarchie est certes sacramentelle: l'évêque est celui qui reçoit la charge de guider au nom du Christ et de l'Eglise, avec toute la responsabilité qui lui incombe en communion avec le Pape et les autres évêques. De sorte que ce n'est pas la sainteté qui est réservée à l'individu, mais plutôt sa faute.
    - quant au choix de la religion, c'est une question ardue, en effet. Je pense qu'on peut établir des comparaison et même des jugements de valeurs entre les différentes religions. Mais il serait incongru de le faire ici, en deux lignes.
    Une simple remarque: dans chaque religion, plus on monte dans la spiritualité, plus les points communs sont forts.

    Oulà! J'ai été long... mais bon, c'est ça d'arriver en retard

+ Répondre à la discussion

Règles de messages

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts