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Discussion: la religion et la philosophie sont-elles compatibles?

  1. #91
    Augustin Guest

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    Citation Posté par Qohelet
    'Les principes n'ont pas à être vrais' a dit un correspondant. Sauf preuve du contraire, cela m'étonne! Ainsi 'La partie est plus petite que le tout' me semble être à la fois un principe, une évidence et une vérité.
    Un principe est ce qui vient en premier. Pour dire que "la partie est plus petite que le tout", il faut déjà avoir déterminé le sens de cette phrase, de chacun de ses mots, donc faire appel à des significations antérieures, qui ne sont pas du tout données de manière première. Ca ne me semble donc pas du tout être un principe... (les principes dont il était question jusqu'à présent était des principes logiques)

    Pour ce qui est du caractère dispensable de la fondation de la vérité du principe, cela gênera évidemment un métaphysicien, mais c'est ce que fera sans scrupule un scientifique (cf. la notion de vérité révisable d'une théorie en science)

    A+ Augustin

  2. #92
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    bonjour bonsoir,

    il fallait bien qu'on y arrive... Tout repose sur la façon dont on reçoit les premiers principes. Car ils ne sont pas postulés (ce qui serait déjà pas mal, après tout, sauf qu'il n'y aurait pas en effet cette même prétention de "vérité") mais ils sont formulés grâce àl'induction...

    Je laisse le soin à Augustin de se jeter sur cet appât

    ça mord-t-y ce soir?



    Scop

  3. #93
    Augustin Guest

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    je ne comprends pas bien ce que tu vises quand tu parles "d'acte d'identification" que tu distingues de la sensation. L'identit***233; ***233;tant le fait d'***234;tre essentiellement le m***234;me, serait-ce un jugement intellectuel qui est suppos***233; quand on d***233;finit un mot?
    Lorsque je parle d'acte d'identification je d***233;signe le fait d'associer des sensations ***224; des termes i.e. des ***233;l***233;ments unitaires s***233;par***233;s (par exemple les mots, mais ***231;a pourrait ***234;tre des "unit***233;s de sensation") qui seraient fond***233;s ontologiquement dans le donn***233; de la sensation.


    Ben non, justement. Comme je l'ai d***233;j***224; dit, ***231;a ne sert ***224; rien de chercher ***224; justifier rationnellement la sensation, puisqu'il y a deux ordres diff***233;rents. Un peu comme si on cherchait ***224; mesurer un volume avec une droite... La sensation est une ***233;vidence premi***232;re, un donn***233; pour l'intelligence qu'elle ne peut remettre totalement en question sans se contredire.
    La question qui tue : dans la perspective d'une th***233;orie de la connaissance compl***232;tement g***233;n***233;rale, comment justifies-tu que ces deux ordres de r***233;alit***233; existent ? Tu l'admets ?



    C'est pour cela que je parlais des animaux: au niveau m***234;me de la sensation, on distingue d***233;j***224; des objets. Apr***232;s, le fait de consid***233;rer abstraitement la notion d'objet est un retour sur cette exp***233;rience sensible. Ce n'est pas la raison qui distingue les objets sensibles!
    Si, par exemple, je pense que cette banane n'est peut-***234;tre pas un objet distinct de cette t***233;l***233;vision sur laquelle elle est pos***233;e, le singe va prendre la banane sans se poser la question. Aurait-il tort?
    Dire que des "objets" existeraient ind***233;pendemment du fait que l'on en parle est une hypoth***232;se ontologique gratuite.
    Et quand tu dis que la banane qu'attrape le singe est un objet, tu ne fais toi-m***234;me qu'une interpr***233;tation du r***233;el, le "retour" dont tu parles... la banane n'a pas besoin d'***234;tre qualifi***233;e ontologiquement pour que le singe l'attrape


    Oui, j'avais compris le raisonnement, pour m'y ***234;tre enferm***233; au d***233;but de ma d***233;couverte de la philosophie.
    Merci pour la petite remarque moralisatrice, mine de rien (je crois)


    Le raisonnement repose sur une extension du doute ***224; toutes les sensations. Mais d'o***249; vient cette capacit***233; de douter? Pourquoi doute-t-on?
    On ne doute que de ce que certaines personnes affirment (ill***233;gitimement) !
    Dernière modification par Augustin 17/12/2005 à 01h20

  4. #94
    Augustin Guest

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    Citation Posté par Scop
    bonjour bonsoir,

    il fallait bien qu'on y arrive... Tout repose sur la façon dont on reçoit les premiers principes. Car ils ne sont pas postulés (ce qui serait déjà pas mal, après tout, sauf qu'il n'y aurait pas en effet cette même prétention de "vérité") mais ils sont formulés grâce àl'induction...

    Je laisse le soin à Augustin de se jeter sur cet appât

    ça mord-t-y ce soir?



    Scop
    L'induction essaie de préserver d'une manière illégitime du point de vue de la logique une certaine idée de la vérité et par là-même ne voit pas que c'est la conception de la vérité en jeu qui est structurellement problématique (et non seulement de manière contingente, contingence que l'on pourrait "négliger")
    Dernière modification par Augustin 17/12/2005 à 01h20

  5. #95
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    Bonjour Augustin!

    Petit à petit, je comprends mieux ce que tu veux dire, et ce que tu penses. D'ailleurs, même si je ne suis pas toujours d'accord, je dois dire que tu me fais progresser. Merci donc d'être un bon adversaire.

    Je reprends le fil:
    nous discutions de la médiateté ou de l'immédiateté de la connaissance intellectuelle. Je disais que l'acte de connaître sensiblement, et le fait d'y appréhender intellectuellement quelque chose se fait immédiatement.

    Tu soutenais qu'au contraire il y avait un raisonnement, dans la mesure où si l'on reconnaît un objet, il faut d'abord l'avoir identifé. Et l'immédiateté ne serait alors qu'une apparence, due à la facilité et à la rapidité avec laquelle nous l'opérons (sinon "un nourrisson le ferait").

    Cet acte d'identification est :

    le fait d'associer des sensations à des termes i.e. des éléments unitaires séparés (par exemple les mots, mais ça pourrait être des "unités de sensation") qui seraient fondés ontologiquement dans le donné de la sensation.
    Je ne peut évidemment pas me passer de mot pour décrire l'expérience primitive de la connaissance, et encore moins le vivre à ta place et avec toi. Mais tu as admis qu'il y a une sensation (que tu qualifies de "pure"). Serais-tu d'accord pour dire qu'elle nécessite qu'il y ait quelque chose de senti (je n'ose parler "d'objet") et quelque chose qui sente (le sujet)? Je sais bien que ces mots font référence à de multiples théories pouvant être contradictoires, et peuvent supposer quelques hypothèses préalables. Pourtant, puisque nous parlons, nous pouvons essayer de décrire en restant le plus proche possible de l'expérience, sans s'encombrer encore d'hypothèses trop lourdes.

    Merci pour la petite remarque moralisatrice, mine de rien (je crois)
    Désolé pour ce petit dérapage contrôlé. Je me garderai autant que possible de l'ethos. Celà dit, même si j'ai conscience de son poids rhétorique, c'était une façon de dire que je comprenais tes propos.


    Scop

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