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Discussion: La philosophie est-elle dénigrée?

  1. #11
    Date d'inscription
    October 2002
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    Paris
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    Par défaut Un peu à contre courant

    Salut tous,

    Je constate qu'à peu près tout le monde pense que la philosophie est mal barrée dans notre société, que ça n'intéresse personne et qu'elle est dénigrée. Cela dans le cadre de notre société capitaliste et démocratique. Je suis pas d'accord. Je dirais même qu'elle va bien. Vos propos me semblent être imprégnés du fameux "c'était mieux avant" qui résonne d'habitude entre les murs des maisons de retraite (je blague!, quoique...).
    Regardons le passé (post Antiquité). La philosophie était dans ces moments l'apanage des savants et des religieux (je rejoins Erwann il est vrai) qui constituaient une bulle très cultivée, avec comme instrument des livres faits à la main superbes (par leur présentation), et en latin (publier des oeuvres dans une autre langue a longtemps été considéré comme vulgaire). L'ensemble des doctrines philosophiques était à cette époque réservée à l'élite. Peu à peu, la les doctrines philosophiques se sont démocratisées (je ne parle que de l'Europe) grâce à l'abandon du latin, à l'imprimerie et à l'école obliire pour tous. Platon est donc accessible à plus de monde qu'en 1876 et il y a beaucoup plus de monde intéressé (occasionnellement ou assiduement) par ces doctrines que dans le passé. C'est une question de facilité de diffusion, certains succès de librairie le prouve, pour moi il y a développement de la connaissance des doctrines philosophiques et même les cours de philosophie s'il intéresse au moins une personne c'est toujours plus qu'avant puisqu'il n'y avait pas de cours. Les doctrines philosophiques restent donc ignorées par un grand nombre de personnes (même s'il diminue) et cela a toujours été le cas, certains sont intéressés d'autres pas (comme l'a dit Katia).
    Erwann tu parles de l'individualisme qui caractérise notre société. C'est un véritable cadeau pour la philosophie car chacun doit réfléchir à sa vie, à ses buts, à son éthique et pas se référer à une idéologie ou religion collective (fini le temps heureux où pour la majorité des gens il n'y avait pas de question à se poser les institutions ayant toutes les réponses). Développer sa propre vision du monde et la communiquer ou pas, si ça c'est pas de la philosophie qu'on me pende!!!!! Chacun essaye donc avec ces moyens conceptuels de penser la vie (qui suis je?......), et des gens qui n'ont jamais lu une page de doctrine philosophique peuvent faire preuve d'une sagesse et d'un raisonnement tel qu'en fait ils sont philosophes par leur expérience, leur capacité innée pour la réflexion et l'abstraction, leur envie en surpassant bien des gens qui lisent ce type de livre.
    Culture et médiocrité sont les deux mamelles de la société actuelle, car s'il est vrai que la moyenne des connaissances a augmenté pour le public depuis 50 ans (multiplications des médias, facilité de diffusion des livres et autres), je vous rejoins sur le fait que le "fast thinking" est caractéristique de la société actuelle, mais je pense que cette médiocrité navrante (musique, art, littératures, conditionnement des salariés en entreprises) est meilleure comparativement à la médiocrité des années 30 car cognitivement plus développé. Oui!!!! messieurs dames notre médiocrité va en s'améliorant!, et c'est rassurant.

    Un "petite" citation (pour le plaisir!) :

    "Car, en admettant que l'on soit une personne on a nécessairement aussi la philosophie de sa personne : mais il existe là une différence sensible. Chez l'une ce sont les défauts qui font les raisonnements philosophiques, chez l'autre les richesse et les forces. Le premier a besoin de sa philosophie comme soutien, tranquilisation, médicament, soit comme moyen de salut et d'édification, soit encore pour arriver à l'oubli de soi ; chez le second la philosophie n'est qu'un bel objet de luxe, dans le meilleur cas la volupté d'une reconnaissance triomphante qui finit par éprouver le besoin de s'inscrire en majuscules cosmiques dans le ciel des idées."
    (Nietzsche- Le Gai savoir- Avant propos- 2)

    Fondement d'une nécessité, d'une drogue?

    Mir

  2. #12
    katia.n Guest

    Par défaut

    Bonjour à tous,

    D’accord, Erwann est vrai que pour quelqu'un qui n'a jamais fait de philosophie a certaines difficultés (pour ne pas dire qu’il n’y arrive pas) a comprendre absolument entièrement les livres de philosophes qui se réfèrent à d'autres auteurs que le lecteur ne connaît pas. Et que la philosophie de haut niveau est réservée à des élites, à ceux qui font des études. Mais je crois que tu oublies quelque chose d’important : on est pas obligés de faire Bac+5 (ou 9) pour être capable de réfléchir sur certains sujets sans avoir de préjugés et en sachant argumenter ce que l’on affirme (relis bien tous les messages, je n’invente pas cette idée). La philosophie est une réflexion personnelle pas seulement une compréhension des idées des philosophes (cf Agarra qui développe très bien cette idée). Tant pis si les gens ne comprennent pas tout aux livres, ils comprennent suffisamment pour amorcer une réflexion.
    Oui, il y a une part de conditionnement de la part de la société qui ne pousse pas les gens à aimer la philo. Mais quand à dire que la philosophie est incompatible avec le capitalisme, il y a une nuance. Je suis tout à fait d’accord avec Mir sur ce point, arrêtons de dire « C’était mieux avant » alors que c’était probablement pire. Parlons des pays développés (pour les autres, je suis entièrement d'accord que la misère causée par le capitalisme empêche de philosopher). Bon, il est vrai que le capitalisme pousse à se dépêcher et philosopher devient "une perte de temps". Mais, ce capitalisme est inséré dans la démocratie. Ce qui évite la censure (même si quelqu'un publie un livre sur les effets néfastes du capitalisme, tout le monde pourra le lire !). Tout le monde fait des études jusqu'à 16 ans (pouvait-on en dire de même auparavant?). Les études supérieures sont même particulièrement démocratisées par le système de bourses.
    Quand à dire que des gens ayant un travail manuel ou tertiaire sont dans l'incapacité matérielle de philosopher me semble totalement faux dans la plupart des cas. L'exemple le plus révélateur se situe en France, dont le système social est très évolué. Comme le souligne Diane, ce que tu appelles la pauvreté, Erwann, n'est due qu'à une création supplémentaire de besoins inutiles(être pauvre ce n’est pas avoir des difficultés à acheter un portable, une voiture, un ordinateur dernier cri…). On trouve beaucoup de des gens pauvres dans certains pays (en Espagne, le salaire minimum est de 3 euros de l'heure), qui n'ont pas le temps ni l'argent d'acheter des livres de philosophie, mais en France, très peu. De plus, un employé fait 35 ou 40 heures ce qui lui laisse pas mal de temps pour philosopher s’il le veux (même plus qu’un étudiant en fac de médecine!) Et pourtant, on ne peut pas dire que les français sont presque tous passionnés par la philosophie. Le contexte social ne peut pas tout expliquer.
    Je suis d’accord avec toi, Diane, les gens ne veulent pas se donner la peine de philosopher. Ils préfèrent consommer que philosopher. (au fait, je suis d’accord avec ta nouvelle définition de vivre et de survivre).
    Juste un dernier mot. Ce serait très utile si une émission T.V, simplifiant la philo (à condition de ne pas raconter n'importe quoi) était créé. Après on ne pourrait plus dire que la philo est inaccessible. Et il reste tout aussi des gens qui ont des a priori sur la philo et qu’une émission bien faite pourrait faire changer d’avis. Peut-être……. En tout cas, je crois que la philo n’a jamais et n’intéressera jamais 100% des gens ayant le confort suffisant pour pouvoir philosopher.

  3. #13
    erwannbleu Guest

    Par défaut

    Bonjour à tous,

    (désolé, g essayé d'FAC ce msg, mais on me le refuse)
    Dernière modification par erwannbleu 17/11/2002 à 19h12

  4. #14
    erwannbleu Guest

    Par défaut Recentrons et éclaircissons le débat

    Bon alors, me revoilà

    La question est : pourquoi la philosophie intéresse-t-elle de moins en moins de monde ?

    1). Elle est accessible dans les librairies, c'est à dire à la majorité des gens.
    2). Elle est enseignée dans les écoles et la majorité en a un aperçu.
    3). Donc la philosophie est un choix pour la majorité et vous vous en prenez à ceux qui ne le font pas alors qu'ils le peuvent.

    Voici donc les points principaux que vous m'opposez.

    Voici donc ce que je réponds : (je tiens pour acquis le fait que la philosophie est restrictive, vous me l'avez accordé)

    *Comme le dis si bien Mir (et moi), c'est l'individualisme. Cad que chacun fait, en gros, ce qu'il lui plait, il peut choisir ce qu'il veut être (selon vous).
    *Personne ne se bâtit sur du vide, cad que nous avons tous un conditionnement social au moins durant notre enfance.
    *Ce conditionnement nous conduit à avoir certains centres d'intéret, la philosophie en est un.
    Pourquoi la philosophie est-elle de moins en moins un centre attractif ?
    *L'intérêt de la philo est, en autres, un bien être moral, un enrichissement intellectuel et culturel.
    *Question : quelle est la place de la culture, de l'enrichissement personnel dans notre société ?

    Répondez à cela, je me tais, vous verrez par vous-mêmes que rien n'est accessible à tous. Lorsque vous aurez vu cela, vous comprendrez pourquoi la philo est dénigrée et qui en sont les responsables (certainement pas l'individu comme vous l'affirmez).

    Erwann Bleu

  5. #15
    Date d'inscription
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    Par défaut Pourquoi pas?

    "*Question : quelle est la place de la culture, de l'enrichissement personnel dans notre société ? "


    La culture prend de plus en plus de place relativement au passé, et moins les gens travailleront plus ils seront cultivés (vive les 24 heures hebdomadaire de travail!!!!!!!!!!!!).

    La philosophie n'est pas dénigré plus aujourd'hui qu'avant (histoire du philosophe grec qui tombe dans un puit à force de scruter le ciel..., quelqu'un peut-il préciser cette histoire). Peut être qu'avant les philosophes avaient des postures plus sacrées pour le profane, et que maintenant ils sont devenus des érudits parmi les autres. Ou l'avènement de la science qui mêle abstrait et concret a peut être diminué l'importance que l'on donnait à la réflexion logique.

    Mir

  6. #16
    erwannbleu Guest

    Par défaut

    Salut Sacré Mir !

    Bon, pour l'histoire, elle me rappelle un peu celle de Pythagore qui, perdu dans ses méditations philosophiques, butte sur une pierre qu'il n'avait pas vu et s'écroule face contre terre, ce qui fait rire une servante.

    La culture prend de plus en plus de place relativement au passé, et moins les gens travailleront plus ils seront cultivés (vive les 24 heures hebdomadaire de travail!!!!!!!!!!!!).
    Venant d'un senior Member ! La culture prend plus de place.

    Donc pour toi, il n'y a qu'un seul type de culture ?
    Les expositions de Kusama ou Levêque par exemple sont à classer au même niveau que Pierre Duc ?
    Loft Story, Star Acad, Popstar sont à classer au même niveau que Noir Désir ou Mendelson ?
    C'est mon choix, tout le monde en parle, vie privée vie publique, c'est de la culture de haut de gamme ?
    Marianne, le Monde sont à classer au même niveau que le nouveau détective ou ici paris ?
    ...

    ...(je me permets un petit lol quand même)

    Erwann Bleu

    PS : voici un article de Le Monde tombant en plein dans le sujet et que je vous conseille d'aller voir :
    "Les enseignants doutent de l'école plus fortement que les parents" dans la rubrique société, lemonde.fr
    Dernière modification par erwannbleu 19/11/2002 à 12h27

  7. #17
    agarra Guest

    Par défaut

    coucou à tous,
    (je ne voudrais pas polémiquer avec qui que ce soit, je ne vais donc pas prendre part aux discussions precedentes).
    J'aimerais revenir sur la philo et son desinteret.Je disais donc dans mon premier message que la philo n'était pas compatible avec le capitalisme,je vais plutot dire que le capitalisme etouffe la philo.Le capitalisme,keske c'est?Je suis incapable de vous dire avec exactitude de quoi il en retourne.Tout ce que je sais c'est que dans capitalisme il y a "capital": .argent .profit . Aujourd'hui philosopher ne rapporte pas d'argent.On ne va tout de même nous payer pour qu'on s'assoie et qu'on pense!Dans la société capitaliste on laisse croire que l'homme a de la valeur que s'il peut produire et consommer.Tout ce qu'on souhaite c'est que les gens consomment,qu'ils aient de plus en plus de désirs réduits en besoins;alors on crée des modes des normes...Si la philo rapportais de l'argent,il y aurait sans doute un plus grand interet à l'égard de celle-ci.

    Parfois j'essaie de comprendre,comment le gout de penser est entré en moi,car si je suis le raisonnement d'un member senior,je n'aurait jamais dût philosopher.Je suis un français naturalisé issu de l'immigration et je vis dans une cité de la banlieu sud de Paris.A première vu les chances que je philosophe un jour étaient minimes.Pourtant des très jeune j'ai eu le gout de la philo,ne sachant meme pas que ça pouvait exister.Un jour j'ai ouvert un livre,c'était "ainsi parlait Zarathoustra" de Nietzsche,et je me suis dit:"ouahou ce mec est un dingue ,je comprend rien à ce qu'il dit!"j'ai lu le livre quand même parce que je sentais qu'ils disait des choses qui me dépassaient et ça m'exitait,bref depuis j'ai connu tous les grands Philosophes et c'est avec stupeur que j'ai découvert petit à petit les idées et pensées de grands hommes;pensées que j'avait déjà eu et nouvelles pensées qui n'ont fait qu'enrichir mon raisonnement et m'ont poussé à continuer dans ma quete philosophique.Cette année je suis en terminale et je me rejouis de pouvoir apprendre à mieux comprendre les pensées de mes idoles.Ca n'a pas toujours été facil de rester sans reponse.Aimer la philo ce n'est pas facile surtout quand on a personne avec qui partager ses pensées,mais maintenant je vous ai vous (grace au net)

    Je ne sais pas comment l'amour de la sagesse a atteint mon coeur,mais ce dont je suis sur c'est que même ceux qui ne comprennent pas la philo peuvent y etre sensibilisés.(sans doute certains y arriveront mieux que d'autres)Mais l'important c'est d'essayer.Lorsque les philosohes tels Platon et Socrate assayaient de demontrer des phenomenes physiques par exemple,et bien leurs predications passées n'ont plus de sens aujourd'hui car la science les a corrigé.On ne les blame pas pour autant ,car ils ont eu le courage d'essayer, de comprendre le monde qui les entourait ,en mettant en oeuvres toutes les connaissances dont ils disposaient.
    Aujourd'hui nous avons tellement de connaissances à notre portée!!Les gens sont donc si feneants!?Pourquoi se refusent ils pour la plus part de se connaitre, de se comprendre,et par la même occasion de connaitre et de comprendre le monde qui les entoure.La philosophie ferrait-elle peur? Peut être,car elle ramene à une prise de conscience minimale,qui nous oblige à avoir un combat permanant à l'intérieur de nous-même entre la raison et les passions,le vice et la vertu.La philosophie et la connaisance(toutes deux très intimmement liées) nous rendent responsables de nos choix de nos actes....
    aga

  8. #18
    Date d'inscription
    October 2002
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    Par défaut je continue de persister encore

    Salut à tous,

    Erwann (merci pour la précision sur Socrate), je fais plus que te suivre lorsque tu constate la médiocrité de certains médias, arts ou livres. Mais la médocrité existe depuis le début de l'humanité. Je dis simplement que les technologies de diffusion qui facilitent l'accès à l'information ont permis une augmentation du champ cognitif moyen (au sens large) des individus qu'ils regardent TF1 (Le lay et mougeotte mérite la tôle!!!, pardon j'ai dérapé) ou arte/la 5ème. Je regardais un documentaire sur la crise des missiles de Cuba, j'ai demandé à ma mère (qui a fais des études pour situer son niveau) comment elle avait vécu cette période (elle avait 25 ans a l'époque) de crise où le monde était au bord de la guerre atomique, elle me répondit, à mon grand étonnement, qu'en France l'information sur le déroulement de ce conflit (o conbien important) n'était pas assurée comme elle le serait aujourd'hui, cela grâce aux nouvelles technologies d'information et de communication. A mon avis même le français le plus reculé et le plus désintéressé des choses du monde connait plus de chose (qu'il regarde c mon choix ou autres) qu'une personne de la classe moyenne de 1900 donc il y a amélioration de notre médiocrité.

    Le rire c'est la santé, mais ton point de vue me semble coupé des choses de notre histoire. La nullité et la médiocrité de certaines choses affligeantes, il est vrai, qui ont toujours existée ne s'éliminent pas en un jour, faire que tout les gens aiment la "belle culture" (avec tout les guillemets possibles) au sortir du 20ème siècle ou même raisonner sur cette base me semble utopique.
    Pour ma part je pense que plus le monde avance plus les choses vont en s'améliorant pour la culture populaire en Europe(dans les années 20 des chansons sur les "nègres" des colonies d'un gout plus que douteux faisait la joies des gens, c'est un exemple parmi tant d'autres). Je crois que cette amélioration se joue en terme d'ouverture d'esprit surtout. Quant au travail c'est une aliénation nécessaire (bien qu'il puisse mener au dépassement de soi dans certains cas) et moins il y aura mieux je me porterais. Et je suis convaincu que plus les gens ont de temps libre plus ils réfléchiront et s'informeront, mais il est vrai que ça se discute (comme tout ce qu'il y a dans ce texte). Quant à la question du forum : je pense que la philosophie n'est pas plus dénigrée qu'avant (période post antiquité), la relation du capitalisme et du désintérêt (pour qu'il y ait un désintérêt il faut qu'il y ait eu un intérêt passé, ce qui ne me semble pas le cas) pour la philosophie que font Erwann et Agarra me semble sans objet. Le jour où il n'y aura plus personne intéressante avec qui discuter de ce type de sujet je me poserai la question. Tout est une question de perspective, mais je doute qu'on puisse répondre à une telle question sans regardé derrière nous.
    Mais je ne nie pas pour autant le fait qu'il puisse découler de notre situation (emprise des sciences) une sorte de nouveau totalitarisme abrutissant (beaucoup de romans ou de films talentueux décrivent le futur ainsi), mais croisons les doigts.

    Agarra, je ne sais pas à qui tu fais référence pour "le raisonnement d'un member senior...", mais si c'est moi (i'm a paranoïd androïd!!!!!!!!) tu m'as assurément très mal compris. Mon père est issu de l'immigration (d'Afrique noire et j'en suis fier!) et j'ai habité dans des villes où l'on ne situe pas ceux qui lisent des livres de philosophies. Pour la philosophie il ya deux types de connaissances : les doctrines et l'expérience, pour moi les deux se valent et se complètent.

    Mir

  9. #19
    katia.n Guest

    Par défaut Faisons le point

    Bonjour à tous,


    Deux problèmes principaux sont posées dans cette discussion.

    1/la philosophie est elle plus accessible qu’avant ?

    2/La philosophie est elle accessible à tous ceux qui ont le confort nécessaire pour, quelque soit leur origine sociale ?

    A la première, je réponds oui sans hésiter. Avant le savoir en général n’était accessible qu’à une catégorie de personnes réduites. De l’Antiquité au 18ème siècle (les Lumières ont beau voulu diffuser le savoir, l’Encyclopédie restait quand même limitée aux gens riches). On ne peut pas en dire autant maintenant. Je vais répéter ce qui a déjà été dit.
    L’information, la culture en général sont accessibles à tous (ARTE, France culture, Le Monde : désolé pour la pub )
    Et le capitalisme a des défauts mais pas celui d’empêcher les gens de se cultiver.
    Et la société de consommation a ses avantages. Agarra, Ainsi parlait Zarathoustra n’existait pas en livre de poche, tu ne l’aurais peut être jamais lu.
    Si Internet n’existait pas, on n’aurait jamais abordé ce sujet.

    La deuxième question est beaucoup plus complexe.
    Erwann Bleu, tu penses que
    « Personne ne se bâtit sur du vide, cad que nous avons tous un conditionnement social au moins durant notre enfance.
    *Ce conditionnement nous conduit à avoir certains centres d'intéret, la philosophie en est un.
    Pourquoi la philosophie est-elle de moins en moins un centre attractif ?
    *L'intérêt de la philo est, en autres, un bien être moral, un enrichissement intellectuel et culturel.
    *Question : quelle est la place de la culture, de l'enrichissement personnel dans notre société ? » (Vive le copier coller !)
    C’est un excellent argument bien meilleur que celui consistant à dire que les gens n’ont pas le temps de philosopher.
    Je ne peux nier qu’il y a forcément une part de « conditionnement » de la part de la société, du contexte socioculturel. Quelqu’un issu d’un milieu ouvrier, avec comme conversation lors du repas, la sortie de dernier film d’action sorti au cinéma, aura bien moins de chance d’avoir envie de se cultiver que quelqu’un issu d’une famille d’intellectuels dont la conversation du repas tournera autour d’une réflexion métaphysique (désolé pour le cliché, c’est trop tentant )
    Mais cette part de conditionnement, je la crois limitée. Peut on réduire un individu à ses déterminismes sociaux ? Je ne le pense pas (et ne l’espère pas !)
    *le contexte social n’explique pas tout : ce n’est pas parce que tout le monde nous dit « la philo, c’est nul » qu’on ne s’y intéressera pas si on en a besoin (il suffit de voir tous les exemples de gens de niveau social très médiocre mais qui se sont intéressés à la philo)
    Car tout le monde est libre de philosopher (argument déjà avancé par Diane)
    *la philo est accessible : actuellement tous les étudiants font de la philosophie, quelque soit la section choisie (L, S, ES, STT) et la connaissance en général est diffusée par les média (faut bien qu’ils servent à quelque chose quelquefois )
    *Si les gens ne veulent pas envisager de comprendre ce qu’est la philosophie, c’est qu’ils sont quelque peu fainéants et ont peur: cf arguments de Diane et d’Agarra

    Voilà, j’attends de vos nouvelles pour continuer le débat.

  10. #20
    joma Guest

    Par défaut

    C'est vrai que la philosophie possède un vocabulaire qui lui est propre.
    Il devrait suffire d'apprendre les significations. Mais c'est plus compliqué. Toute pensée nouvelle exige un vocabulaire nouveau.
    A la limite on pourrait dire que chaque philosophe créateur doit faire un dictionnaire et que tout grand livre de philosoophie est d'abord un dictionnaire. N'allons pas jusqu'à dire que chaque philosophe a besoin d'une langue qui lui soit propre.

    Il me semble que c'est la principale difficulté pour entrer en philosophie, en lisant les auteurs. On a l'impression que chaque livre est une forteresse qu'il faut prendre d'assaut.
    Il ne servirait à rien de faire un effort pour être clair en utilisant par exemple le bon français du XVII è siècle . Il me semble que cela multiplierait le nombre de contresens. C'est peut-être ce qui a fait à la fois le bonheur de Bergson qui voyait affluer à ses conférence toute une société dorée de l'époque, cette société ne comprenant rien à ce qu'il voulait dire.
    A partir de là, on comprend que la première réaction soit de dire: j'y comprends rien = je ne me remets pas en question alors ça vaut rien

    J'ajouterai que celui qui veut bien utiliser un bon vocabulaire de philosophie, par exemple Morfaux recommandé par Philagora à ce que j'ai lu, y verra plus clair.
    Si la philosophie est dénigrée c'est qu'elle s'interesse à ce qui importe vraiment et non pas au simplement utile, à l'immédiatement visible. Alors on n'a pas de satisfaction immédiate et notre "principe d'économie" nous pousse animalement à préférer le présent et le plaisir. La philosoophie naît non pas avec le besoin mais avec le désir de bien vivre, de vivre une vie plenement humaine c'est à dire une vie qui relève aussi de la pensée.

    Il y a du bonheur à penser et il n'y a de joie plus grande que celle de comprendre, de comprendre le moi , de comprendre le monde et de comprendre autrui.

    A+ Joma

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