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Discussion: La philosophie est-elle dénigrée?

  1. #21
    erwannbleu Guest

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    Lo All, me revoilà,

    J'attendais d'avoir fait un cours de socio avant de revenir ici ; cours portant sur les inégalités à... l'école.
    Donc il y a des inégalités à l'école...

    Et ce qui se dit dans le cours, je suis désolé (pour moi et pour vous), confirme mon point de vue :
    Oui, tout est accessible en théorie. Mais en pratique les enfants sont conditionnés par leur milieu social plus fortement que ce que vous ne pensez.
    Si moi je surestime le rôle de la société sur l'individu, je suis persuadé que vous le sous-estimez.

    Allez voir ici et faîtes des recherches :
    http://www.insee.fr/fr/ffc/liste_theme.asp?theme_id=7

    Je vous rapporte les conclusions que j'ai noté dans mon cours :
    1). La culture enseignée à l'école est la culture des catégories socio professionnelles (CSP) aisée.
    2). Les échanges avec les parents ne sont pas les mêmes selon ces CSP : un enfant de cadre parle plus de l'école avec ses parents qu'un enfant d'ouvrier, donc sa culture s'aggrandie (et est aussi fonction de celle des parents)
    3). La valorisation de la réussite scolaire est différente selon les CSP (plus valorisée chez les CSP supérieures et aisées) et cette valorisation est un facteur fondamental.
    4). Les inégalités de revenu influe sur les études.

    Je rappelle que je défends deux points :
    * La capitalisme néglige la philo (ce que tlm m'a accordé).
    * La philo est un privilège de riches/aisés (ce que vous me refusez jusqu'alors )

    Vous ne pouvez réfuter les 4 points ci-dessus car ils résultent d'enquêtes sociologiques menées et analysées par des sociologues.
    Ils mènent bien à conclure que la philo est un privilège, non ?


    Ensuite, un autre point fréquemment énoncé par Diane et les autres (ou les autres et Diane ? ) : celui qui veut faire de la philo peut le faire.
    Ce point de vue revient à poser que tout est volonté (quand on veut on peut, quoi). Je me suis souvent posé cette question.
    Si tout est volonté, l'homme peut tout faire (alors qu'il se plaint de n'être pas suffisament libre) : il peut violer, tuer, chanter dans la rue, se promener tout nu, ouvrir les bouquins qu'il veut, bref, chez l'homme, tout n'est question que de volonté.

    Oui, mais, justement, qui régule cette liberté pour éviter des débordements de ce genre (tuer, violer...) ? Ne sont-ce pas les institutions justement ? Donc la société ? Qui influe donc sur certaines personnes et s'inscrit en eux (essayez de vous promener à poil dans la rue, pas besoin qu'un flic soit là pour qu'on vous dise de vous rhabiller), ces personnes répercutent donc les règles que la société leur impose (en les comprenant ou non, ça n'a pas d'importance ici)...
    Or, règle pour les milieux défavorisés : vivre => argent => travail (Ha oui, dans mon cours, les CSP défavorisées n'ont pas de loisirs culturels comme les CSP aisées ! C'est important) => pas de philo car non rentable => répercussion sur les enfants et la boucle est bouclée.

    Voilà, osez dire maintenant que la philo n'est pas un privilège... En vous appuyant sur autre chose que des exceptions, je ne pense pas que ce soit possible : généralement, la philosophie est un privilège.

    Ha oui, un dernier point, Mir, tu dis que le niveau de connaissance augmente. Oui, en terme d'information, pas de traitement de ses informations (connaître celui qui a inventé le nom de pois chiche ne fera pas de moi un être + intelligent).

    Erwann Bleu
    Dernière modification par erwannbleu 04/12/2002 à 13h46

  2. #22
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    Je propose de distinguer ce qui est et ce qui doit être:
    pour exprimer ce qui est il faut prendre avec précautions les enquêtes car d'une part les questions posées et le ton des enqêteurs induisent en partie les réponses d'autre part il y a une marge d'erreurs. Par exemple celui qui vient d'échouer à un concours dit souvent: je n'étais pas connu....
    Sur ce qui doit être l'égalité de droits et de devoirs la Raison pratique se prononce souverainement.
    Je constate que ce qui était considéré comme une réalité à une époque change :l'action est possible.(Une personne qui avait un impressionnant jury et qui se considérait comme " très soutenue" a été recalée à son doctorat par le même jury de sociologie: c'est très encourageant!)
    Un des objectifs du site sur lequel vous échangez est de permettre à tous ceux qui le veulent d'accéder à la culture de manière conviviale. Sans internet serait-il possible de le faire?
    C'est un séisme qui devient possible.
    Joseph
    http://forum.philagora.net/showthrea...-sur-Philagora

    Des pistes...pas des corrigés qui servent très peu.....

  3. #23
    erwannbleu Guest

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    Oui, pour les enquêtes je suis d'accord, mais cela ne réfute pas mes objections, cela leur donne plus de poids simplement.

    Tout le monde a-t-il internet ? Encore un privilège, de plus son utilisation ne change rien au conditionnement social.

    Oui, les actions sont possibles (fort heureusement) mais ce n'est pas, du moins ici, mon problème.

    Erwann Bleu
    Dernière modification par erwannbleu 04/12/2002 à 19h21

  4. #24
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    Pouvez-vous formuler le problème en une phrase , cela m'aiderait à comprendre de quoi il s'agit?
    Joseph

  5. #25
    erwannbleu Guest

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    Okay : alors

    * C'est parti de la question la philo est-elle dénigrée ?
    La réponse fut oui.

    * Ensuite, les causes de cela :
    une fut acceptée par tous : le capitalisme.

    * Ensuite, de nombreuses personnes ont dit que si on voulait faire de la philo, on pouvait étant donné que les livres sont accessibles à tous.

    * Je ne suis pas d'accord avec ça et j'essaie de démontrer pourquoi.

    Vala

    Erwann Bleu

  6. #26
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    October 2002
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    Par défaut Avant la majorité des gens ne savaient pas lire!

    Erwann, il est vrai que connaître celui qui a inventé le nom de pois chiche ne fera pas de toi un être + intelligent, simplement un être plus cultivé. Je pense que les amateurs d'histoire des légumes confirmeront cela. Je crois que plus l'on est cultivé plus le sens critique se développe face aux informations (multiplicités des sources d'informations exploitables) à condition de rester ouvert. Mais cela est un autre débat, il me semble que ce débat se situe au niveau de la culture et non de l'intelligence. Pour le reste je n'ai jamais dit que le capitalisme était la cause du dénigrement de la philosophie, ton point de vue me semble toujours autant coupé de l'histoire même si il y a beaucoup de points où nous sommes d'accord. Quant à l'enquête tout est une question de point de vue et de démarche d'où les plusieurs interprétations sociologiques possibles des résultats (j'me fierais plus à Crozier à ce niveau).

  7. #27
    erwannbleu Guest

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    C'est vrai pour le capitalisme, désolé Mir .

    Je ne sui pas d'accord avec ce que tu dis sur la culture (encore ), comment rester ouvert ? Cela va avec les points que j'ai énoncé sur la culture et les CSP.

    Mais cette enquête sociologique n'est pas sujet à débat et il n'y a pas d'autre interprétations possibles ici (pour une fois).
    [je conseil de lire Les Héritiers de Bourdieu qui, même s'il n'est plus d'actualité, relativisera votre point de vue].

    Mais avec mon avant-dernier post, dites-moi que la philo n'est pas un privilège.

    Erwann Bleu

  8. #28
    katia.n Guest

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    Salut Erwann, salut à tous,


    Erwann, j'ai longuement réfléchi au problème auquel je répondais non et toi oui: La philosophie et la culture en général, est-elle accessible à tous?
    Je finis par croire sur ce point que tu as raison en grande partie.
    Au niveau des études: j'ai observé deux familles de gens que je connais:
    l'une au revenu plutôt bas, l'autre aisée. Les enfants de la première famille sont devenus caissier, secrétaire.... et ceux de la seconde ingénieur, étudiant...
    Je suppose que le problème est que la plupart des gens de classe sociale basse ne font rien pour intéresser leurs enfants à la culture puisqu'ils ne s'y intéressent pas eux-mêmes tandis les gens ayant fait des études s’intéressent à tout ce qui est culturel et font partager leur goût de la culture à leurs enfants. Un couple aimant se cultiver regardera (et par la même occasion leurs enfants aussi) les émissions culturelles, ira au cinéma, au théâtre, à l’opéra et sera capable de dire aux enfants que la philosophie, ce n’est pas stupide comme on veut bien nous le faire croire. Pour commencer à philosopher, il faut en avoir envie, pour en avoir envie, il faut comprendre ce que c’est vraiment (au-delà des mots compliqués) : un contexte favorable est presque indispensable.
    Ce n’est pas forcément qu’une question de revenu : je crois que pour la plupart des cas, à revenu égal, des gens issus de basse classe sociale achèteraient une console de jeu tandis que des gens issus de classe sociale aisée achèteraient en priorité des livres scolaires, des places de cinéma, de théâtre……..
    Je le répète : je me base sur des observations (qui d’ailleurs confirment une partie de tes statistiques même s’il faut prendre de la distance par rapport aux sondages).

    Là où je ne suis pas d’accord avec toi (et je pense pas pouvoir changer d’avis ), c’est que :

    La philosophie est largement plus accessible MATIERELLEMENT qu’avant : il y a l’éducation (jusqu’à 16 ans minimum), Internet (accessible aux collèges et lycée), les livres (accessible à tous ceux qui savent lire), la télévision etc……….. Quelqu’un qui a la volonté de comprendre, de savoir le peut. Car, même dans une catégorie sociale basse, il y a des exceptions de gens qui s’intéressent à la philosophie tout seuls.
    Je n’ai jamais dit que le capitalisme créait le désintérêt pour la philosophie. Je crois que toute société (désolé pour le pessimisme) rejette au moins en partie la philosophie. Toute société est basée sur l’utilitarisme. Avant le capitalisme, il y avait beaucoup de paysans et je doute qu’ils trouvaient plus utile de se cultiver que de cultiver le sol pour manger . De toute façon, ils n’avaient même pas accès à la philosophie matériellement.


    A bientôt

  9. #29
    erwannbleu Guest

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    Vous commencez à ....avec votre pseudo-concept de volonté.

    C'est un concept dangereux, avec lui disparait une bonne partie de la philosophie.

    Bon, je prends deux exemples :
    1). Dans le livre Dune, il est dit que l'esprit contrôle la réalité. Mais cela ne peut se faire qu'avec un entrainement commencé lorsque l'on est jeune, donc un entrainement long et intense.
    2). Les moines de Shaolin prouvent bien qu'avec de la volonté le corps humain peut faire des choses extraordinaires : mais ils commencent à entrer au monastère à 5 ans et n'en sortent plus, encore une fois, c'est un entrainement.

    Vous vous posez la question : pourquoi la philosophie n'intéresse-t-elle que si peu de monde ?

    Voici la vraie question : pourquoi les gens n'ont-ils pas la volonté de s'intéresser à la philosophie ?
    Eviter de me répondre que c'est parce qu'ils sont fainéant, même si cela est vrai en partie, ce n'est pas la principale raison.

    Répondez, vous verrez que le concept de volonté est très illusoire : l'homme ne nait pas avec un potentiel de volonté maximum, celui-ci est modelé.

    Erwann Bleu

  10. #30
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    Peut-on dire que la philosophie intéresse peu de monde?Il me semble que cela ne correspond à la réalité actuelle.
    Certes il y a des personnes qui ne s'y intéressent pas mais n'est-ce pas d'abord leur affaire?Pourquoi serait-ce celle de la philosophie ?
    Pourquoi venir le dire sur un site créé pour permettre l'accés convivial à la philosophie?
    Problème ahurissant: comment se fait-il que tant de gens crachent dans leur soupe?
    Celui qui est capable de vouloir, de faire ce qu'il n'aime pas éprouve une force qui jallit de lui. Celui qui ne veut pas, n'éprouvant pas cela, utilise sa raison pour nier l'existence de la volonté ,et justifie son impuissance. Je prouve que je marche en marchant , je prouve que je veux en voulant.

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