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Discussion: les echanges : nos bibliographies et nos idées

  1. #1
    sckittles Guest

    Unhappy les echanges

    mettons en commun nos bibliographies et nos idées sur l'echange (theme philo des prepa HEC 2003)....
    l'union fait la force.

  2. #2
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    BRAVO
    Echanger sur "l'échange"

    QUESTION: -Qui va recevoir plus que ce qu'il n'aura donné?

    PROBLEMATIQUE:
    - voilà donc ce que nous avons de plus précieux pour le moment, sur l'échange comme relation, d'un ami fidèle de Philagora, professeur de prépas (J-L Blaquier) - en attendant notre page de bibliographie sur l'échange.

    F.Chirpaz évoque à plusieurs reprises la question de la relation dans 'L'homme précaire', PUF, 2001; par exemple p.33 sur l'émergence du sujet:
    "De ce fait, parler de dépendance consentie dans l'aménagement de la relation en vue de faire place à la subjectivité qui se revendique elle-même est mettre en évidence ce double mouvement de la proximité et de la distance, condition préalable à l'émergence de l'existence à elle-même."

    ou encore, p.68 sur la relation à l'autre homme: " Au centre de l'expérience qu'un être humain fait de sa propre vie, la relation à l'autre homme est de loin la plus déterminante car si exister est avoir rapport au monde à l'entour, l'espace qu'il habite est tissé de présences humaines avant de pouvoir être rapport à des choses. Le monde que l'homme organise pour y vivre est, certes, fait de toutes les choses qu'il agence en vue de s'en servir mais toute relation avec l'extérieur commence avec des êtres humains
    et non avec des choses";
    l'auteur analyse ensuite la relation particulière qu'est la filiation.


    On trouve dans Le personnalisme d'Emmanuel Mounier un chapitre consacré à la communication interpersonnelle, où Mounier défend la thèse que l'expérience fondamentale de la personne humaine est la communication avec l'autre :

    "La personne n'existe que vers autrui, elle ne se connaît que par autrui, elle ne se trouve qu'en autrui. L'expérience primitive de la personne est l'expérience de la seconde personne. Le *tu* et en lui le *nous*, précède le *je*, ou au moins l'accompagne" (p. 33)
    "On pourrait presque dire que je n'existe que dans la mesure où j'existe pour autrui, et, à la limite : être, c'est aimer" (p. 34)

    La distinction individu/personne pourraît correspondre à une réponse à cette problématique de l'homme comme être de relation, comme "Mitsein".

    François Chirpaz a écrit une analyse du Que sais-je de Mounier _Le personnalisme_
    "Je cherche à constituer une bibliographie sur le
    sujet suivant : L'homme est-il un être de relation?"

    Il faudrait aller voir du côté de *tous* les anthropologues ... :-)
    Quelques exemples :

    1a) « Entretien avec François Jullien à propos des conceptions éthiques dans la Chine traditionnelle », in Vivre l'Ethique émission radiophonique hebdomadaire d'Emmanuel Hirsch sur France Culture (Février 1997).
    E.H. : « Comment caractériser le sentiment d'humanité dans la pensée chinoise ? »
    F. Jullien : « L'homme est symbolisé par le caractère 2. Au fond, ce
    sentiment d'humanité apparaît lorsque je découvre un lien qui me relie à tout le reste de l'existence. Lorsque Mencius dit que tout homme qui voit tomber un enfant dans un puits, fera le geste pour le retenir, sans se demander : est-ce que j'ai intérêt, est-ce que ses parents m'en seront reconnaissants, etc. Il y a donc une sorte de réaction immédiate qui atteste dans les cas extrêmes, qu'au fond, mon existence n'est pas isolée mais qu'elle se relie à l'existence dans son ensemble. Je me rends compte que je suis, partie prenante d'une totalité, et qu'à la racine de la Vie, il y a ce lien qui me relie au grand procès des choses, dont je viens.
    La moralité n'est autre chose que la reconnaissance d'un lien fondamental d'existence à existence, et cela s'intègre bien dans la pensée chinoise qui est d'abord une pensée de relation, qui n'a pas commencé à penser l'individualité, mais qui a pensé le réel en termes de relation. »

    1b) « Le détour d'un grec par la chine » Entretien avec François Jullien.
    Entretien recueilli par Richard Piorunski et Bill Gater à l'hôtel Tôkyô
    Daiichi, Shimbashi, le 25 janvier 1998.

    « (...) Quand vous dites par exemple :
    « Qu'est-ce que c'est que cette chose ? », ''shi shenme dongxi'', vous dites : « Qu'est-ce que c'est que cet est-ouest ? ».
    Et ça, je trouve, philosophiquement, c'est fantastique.
    Puisque, pour nous, « chose », c'est un terme individualisant. « Chose », « cause », c'est un terme isolant.
    Alors que pour dire la même chose, si je puis dire, en chinois, et dans le chinois d'aujourd'hui, pas le chinois classique des philosophes, vous dites :
    « Qu'est-ce que c'est cet est-ouest? ».
    Vous dites une relation.
    La pensée chinoise est une pensée essentiellement relationnelle. Pour dire paysage, on dit « montagne et eau », ''shanshui'' ou ''shanchuan''. »

    « On a pensé l'être, on a pensé l'atome, on a pensé Dieu, donc des instances isolées, alors que la pensée chinoise, elle, pense par relations, c'est à dire par polarités : chaud et froid, haut et bas, ciel et terre, yin et yang, etc. Et donc toujours par un couplage.
    Qu'est-ce que c'est qu'une polarité ? C'est quand on a à la fois des termes opposés et complémentaires, donc une interaction. Et c'est pour ça que la pensée chinoise pense en termes de processus. Processus par interaction, entre deux pôles (...). »

    2a) Marc Augé, *Le Sens des autres*, Actualité de l'anthropologie, Ed. Fayard, 1994.
    « Pour en rester à l'Afrique, ce que met d'abord en scène l'appareil rituel lignager, c'est, en plusieurs sens, un moi pluriel, relationnel, et par là même relatif. » [ p.31]
    « L'individu n'existe au contraire que par sa position dans un système de relations (.). » [p. 32]

    2b) Marc Augé, « D'un rite à l'autre » (Entretien avec Daniel Fabre), Terrain, n ° 8, Avril 1987.
    « Le pensable commence avec la relation, on ne peut pas opposer pensée du même et pensée de l'autre. » [p. 76]

    3) Maurice Leenhardt, *Do Kamo* La personne et le mythe dans le monde mélanésien, Ed. Gallimard, 1985.
    "Cet être que l'on pressent au travers de la Parole, le Mélanésien ne le connaît qu'en sa forme d'humanité et il l'appelle *kamo*, le qui vivant.(...) Le kamo (...) ignore son corps qui n'est que son support. Il ne se connaît que par la relation qu'il entretient avec les autres. Il n'existe que dans la mesure où il exerce son rôle dans le je de ses relations." (p. 248)

    4) Alban Bensa, "Individu, structure, immanence : G. Bateson et l'Ecole française de sociologie" in *Bateson : Premier état d'un héritage*, (sous la dir. de Yves Winkin), Ed. Seuil, 1988.
    "Pour Bateson, l'individu n'est ni une instance résiduelle, le succédané de la société conçue comme autonome et toute-puissante (Durkheim), ni le noyau dur à partir duquel se formerait l'édifice social (Mead, Benedict, Linton) mais un système complexe de relations. Aucune rupture entre individu et
    société." (p. 167)

    5) Toute l'oeuvre de Grégory Bateson...

    == Que pouvez-vous nous céder, d'équivalent, en échange

    Cordialement.
    http://forum.philagora.net/showthrea...-sur-Philagora

    Des pistes...pas des corrigés qui servent très peu.....

  3. #3
    florence1 Guest

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    Salut sckittles

    moi j'ai commencé par la page
    L'échange qu'es aco ?
    http://www.philagora.net/ph-prepa/echange/echange1.php

    Je propose aussi de J. Locke,
    Traité du gouvernement civil du chapitre II à VII.

    et pourquoi pas de Mauss, Essai sur le don .

    L'oeuvre de Régis Debray devrait être très utile, en particulier la distinction communiquer/transmettre.
    Il y a un aperçu dans "J'aime lire" http://www.philagora.net/philoliv.php

    == http://www.philagora.net/comedie/mediologie.php

    J'ai un problème: il me semble que le don relève du sentiment et varie en fonction du sentiment, de sorte que l'on ne peut pas trop compter sur lui, alors que l'échange exige la réciprocité et une règlementation par la raison, un calcul.

    Mais dans l'échange n'y a-t-il pas un aspect du don qui n'a pas disparu et qui fonde l'échange.
    En effet si j'échange, je donne quelque chose au sens ou je l'abandonne, ou je renonce à son usage.
    Dans la relation, ce que je donne, je l'enrichis et je peux toujours en user.

    Alors où est le problème, je sais plus ???

    Le terme échange peut-il vraiment désigner des choses aussi différentes que le commerce des objets par l'intermédiaire de la monnaie et la relation: le commerce avec autrui ?

    Flo
    Dernière modification par florence1 24/08/2002 à 15h45

  4. #4
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    "Qui va recevoir plus que ce qu'il n'aura donné? "


    Le premier auteur de cet échange reçoit sans donner.
    Armons-nous et partez, en quelque sorte.
    Il ne voulait pas un échange mais un don!
    A moins que ce ne soit un journaliste.
    http://forum.philagora.net/showthrea...-sur-Philagora

    Des pistes...pas des corrigés qui servent très peu.....

  5. #5
    sckittles Guest

    Lightbulb reponse au don

    je reponds ainsi au don que l'on m'a fait et vous remercie.

    En premier lieu une bibliographie pouvant être utile :
    il serait intéressant de ne pas se cantonner à l'aspect purement philosophique du sujet ; voyons donc l'apport possible de la littérature classique : Le marchand de Venise de Shakespeare, L'Avare de Molière, l'Argent de Zola ainsi qu'Eugénie Grandet de Balzac peuvent nous éclairer sur l'échange.

    Cependant, le point de vue de l'éthnologue reste fondamental : feuilletez donc Levi-Strauss, Mauss...

    Enfin, parmi les grands classiques : le Capital de MARX mais aussi Rousseau et ses discours sans oublier le livre-titre : l'Echange de Claudel...

    A BIENTOT.

  6. #6
    Enigme Guest

    Par défaut Le don, l'échange

    mettons en commun nos bibliographies et nos idées sur l'echange (theme philo des prepa HEC 2003).... l'union fait la force.

    ===Bonne idée Sckittles, pour les idées je mets mes commentaires ci dessous, pour la bibliographie il me faudra le temps de fouiller la bibliothèque (patience, patience)
    "L'union fait la force" : dirait Socrate : "Et à quoi destines-tu cette force ?"


    Je te salue, Enigme

    ou encore, p.68 sur la relation à l'autre homme: " Au centre de l'expérience qu'un être humain fait de sa propre vie, la relation à l'autre homme est de loin la plus déterminante car si exister est avoir rapport au monde à l'entour, l'espace qu'il habite est tissé de présences humaines avant de pouvoir être rapport à des choses. Le monde que l'homme organise pour y vivre est, certes, fait de toutes les choses qu'il agence en vue de s'en servir mais toute relation avec l'extérieur commence avec des êtres humains
    et non avec des choses";
    l'auteur analyse ensuite la relation particulière qu'est la filiation.


    ===Je suis pleinement d'accord ! et un ancien questionnement me revient, ( que je me posai à moi même face à une amie qui ne souhaitait pas allaiter son enfant, mais le nourrir au biberon, ce qui m'avait attristé à l'époque) : qu'en est-il du petit d'homme quand son premier contact avec le monde est une "chose" (un biberon) ?

    "La personne n'existe que vers autrui, elle ne se connaît que par autrui, elle ne se trouve qu'en autrui. L'expérience primitive de la personne est l'expérience de la seconde personne. Le *tu* et en lui le *nous*, précède le *je*, ou au moins l'accompagne" (p. 33)
    "On pourrait presque dire que je n'existe que dans la mesure où j'existe pour autrui, et, à la limite : être, c'est aimer" (p. 34)


    ===Si être c'est aimer, aimer est-ce un don?


    1a) « Entretien avec François Jullien à propos des conceptions éthiques dans la Chine traditionnelle », in Vivre l'Ethique émission radiophonique hebdomadaire d'Emmanuel Hirsch sur France Culture (Février 1997).

    ===merci pour l'avoir signalé, j'ai trouvé cet entretien fort interessant !

    "Pour Bateson, l'individu n'est ni une instance résiduelle, le succédané de la société conçue comme autonome et toute-puissante (Durkheim), ni le noyau dur à partir duquel se formerait l'édifice social (Mead, Benedict, Linton) mais un système complexe de relations. Aucune rupture entre individu et
    société." (p. 167)


    ===j'aime beaucoup Bateson, mais je le trouve parfois un peu figé sur un présent (qui n'existe déjà plus en soi, le futur prenant le pas) , ne considérant pas assez le processus du devenir, dans le même système complexe de relations qu'il invoque, il ne peut ne pas tenir compte de l'advenir et du devenir que chaque relation implique ( l'échange et le don fournissant toujours un troisième terme à un dialogue, à une relation; ce troisième terme s'inscrivant dans le devenir relationnel, dans le devenir tout court)


    Salut Flo,

    "J'ai un problème: il me semble que le don relève du sentiment et varie en fonction du sentiment, de sorte que l'on ne peut pas trop compter sur lui, alors que l'échange exige la réciprocité et une règlementation par la raison, un calcul. "


    ===Si tu as lu Mauss, tu as pu voir que le don ne relève pas du sentiment dans le sens "sentimental" du terme (genre pitié, aumône, ou sentimentalisme larmoyant) mais est vraiment à la base de la formation de sociétés. Il existe en tant que tel et comme tu le soulignes, il fonde l'échange, qui fonde la société.
    Donc, au début, il y a le don.
    Et en effet, le don tel que nous l'entendons aujourd'hui (car ce n'est pas pareil en d'autres temps et d'autres lieux) ne suppose pas la réciprocité, ce n'est pas pour cela qu'il ne pourrait être constant, ni pour cela qu'on ne pourrait compter sur lui. Les raisons sont certes à chercher ailleurs. Quand la société du don a-t-elle été abolie pour laisser place à la société basée sur l'échange et le commerce ? Quels bouleversements sociaux ont donné lieu à cette modification du paysage relationnel ?

    L'échange "exige" la réciprocité (alors que celle ci pourrait être "naturelle") , "exige" la reglementation, la raison, le calcul ...

    waouhh ! pourvu que nos sociétés n'oublient pas qu'au début il y avait le don, qui relève de l'aimer, donc de l'être (et non pas de l'avoir, qui lui est propre à l'échange)
    Ainsi nos sociétés pourraient s'aseptiser de sentiment, se désincarner, ne devenir que réglementation, raison, calcul, oubliant,délaissant le facteur humain, qui lui se meut par le jeu subtil des émotions, sentiments/ et logique,raison; sur un axe de polarités (axe polaire ?) que la Chine, évoquée par Jullien met si bien en évidence ...
    Sans le don, (l'aimer et l'être) le respect lui même n'existerait pas, il ne serait dans les rapports humains que ce fruit sec entre deux termes de réglementation, que cette eau insipide inodore et incolore de la raison seule, que la pierre aride d'un calcul.

    "Dans la relation, ce que je donne, je l'enrichis et je peux toujours en user. "

    ===Tu vois quelle merveille !

    Alors où est le problème, je sais plus ???

    ===je pense que tu t'étais peut-être posé un faux problème -)), tant mieux.

    "Le terme échange peut-il vraiment désigner des choses aussi différentes que le commerce des objets par l'intermédiaire de la monnaie et la relation: le commerce avec autrui ? "

    ===bien sûr, échanger c'est aussi commercer, la monnaie en intermédiaire (quel sacré rôle pour la monnaie ! )
    Commercer : (commerque : au 16è siècle signifie "relations sociales")
    Dans l'étymologie on retrouve les mêmes racines qui formeront :
    merx,mercis (marchandises) , merces (salaire, prix, faveur) et merci ... vois donc ce que l'on veut dire quand on dit "commercer", le remerciement en cadeau ! -))

    Dans le prologue de Zarathustra, Nietzsche fait se lever Zarathustra
    " un matin, avec l'aurore, il se leva, face au soleil il s'avança et ainsi lui parlait :
    "Ô toi grand astre ! N'aurais-tu ceux que tu éclaires, lors que serait ton heur ? Dix années durant jusques à ma caverne tu es monté; sans moi, mon aigle et mon serpent, de ta lumière et de ce chemin tu te serais lassé. Mais chaque matin nous t'attendions, de toi reçûmes ton superflu et de ce don te bénîmes.
    ... puissé-je prodiguer et distribuer jusqu'à ce que les sages parmi les hommes une fois à nouveau de leur folie s'éjouissent et une fois à nouveau de leur richesse les pauvres. ... Bénis la coupe qui veut déborder afin que d'elle coule l'onde d'or et qu'en tous lieux de ton délice elle porte le reflet !"

    Le don du soleil : qui ne sait même pas qu'il donne, juste il EST. Et de ce qu'il est, chacun prendra ce que bon lui semble.
    Il n'a aucune réglementation, il brille autant pour les uns que pour les autres, il réchauffe pareillement; il n'invoque pas la raison pour être ce qu'il est, ni le calcul ... juste il est !
    C'est cela le don ! à ne pas confondre avec de mièvres suppositions qui ferait du don une larmoyance d'instantanés.

    Salut à toi Flo
    ----------------------------------------

    "Qui va recevoir plus que ce qu'il n'aura donné? "
    Le premier auteur de cet échange reçoit sans donner.
    Armons-nous et partez, en quelque sorte.
    Il ne voulait pas un échange mais un don! .


    ===Celui qui génère un don ou un échange, même s'il n'y participe pas, reste l'acteur, l'origine de l'échange ... sans lui, personne n'eut échangé sur l'échange ... c'est une belle manière je trouve !
    Ce qu'il voulait, lui seul le sait. Ce qu'il reçoit, nous le recevons aussi.

    Bien à vous,

    Enigma
    __________________

  7. #7
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    Par défaut Réponse à Enigme

    Alors ,si je comprends bien, le don ne relève pas du sentiment.
    Alors je ne comprends pas ce qui se passe dans certaines familles : on donne aux uns et pas aux autres....
    Courage Flo le problème existe .
    Il y a un petit rien qui m'empèche de croire que la Vérité est écrite quelque part. Après tout un ESSAI n'est qu'un essai.
    La facilité c'est d'identifier le don à un calcul = vérité formelle = jamais de problème, ça circule.

    Le sophiste affirme la forme.

    Alors peu importe qui initie l'échange, peu importe s'il confond l'échange et le don, peu importe si le rien répond au rien:
    "ça circule, ça communique".

    Cordialement
    Joseph
    http://forum.philagora.net/showthrea...-sur-Philagora

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  8. #8
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    Par défaut réponse à sckittles

    Effectivement, le Deuxième discours de Rousseau, sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes est un des premiers que je mettrai dans la bibliographie.
    J'ai essayé de commenter un des textes essentiels :

    http://www.philagora.net/ph-prepa/ec...chang-orig.php

    Cordialement.
    Joseph Llapasset
    http://forum.philagora.net/showthrea...-sur-Philagora

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  9. #9
    sibou Guest

    Par défaut

    que pensez vous du "prix de la vérité" de marcel hénaff qui reprend l'aspect du don, du sacrifice, de la monnaie, des échanges à partir de données anthropologiques et philosophiques... je vous invite à y jeter un coup d'oeil...

  10. #10
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    Provient du message de sibou que pensez vous du "prix de la vérité" de marcel hénaff qui reprend l'aspect du don, du sacrifice, de la monnaie, des échanges à partir de données anthropologiques et philosophiques...
    J'en pense du bien. C'est "peut-être " une des meilleures références et je comptais le conseiller dans une quinzaine.
    En effet, trop de références en même temps peuvent décourager.

    Reste que le livre de Marcel Henaff, Le prix de la vérité est clair, intelligent et a le souci de distinguer le don et l'échange avec une grande probité intellectuelle.De bonnes intentions, et la facilité de terminer sur Lévinas....
    La bien discutable réhabilitation des sophistes :rassurant pour notre société technico-économique .24 euros.

    Merci de votre indication. Tout semble s'y trouver comme "ressources" pour un prépas
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