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Discussion: le sens de la vie

  1. #1
    Kikou Guest

    Par défaut le sens de la vie

    Salut Darwyn,

    " le sens de la vie ? pourquoi la vie aurait elle un sens ? "

    --Et pourquoi l'homme ( en l'occcurence, toi Darwyn) se pose-t-il la question : "pourquoi la vie aurait-elle un sens" ?
    Quel sens cela a -t 'il de se poser la question ? -))


    "est ce que ce ne sont pas les hommes qui en cherchent un dans une entité qui est ? est ce que ça n'est pas à l'homme de se déterminer ? chercher un sens à la vie n'est il pas, dans ce cas, une forme de faiblesse, puisque l'homme cherche quelque chose en dehors de lui qu'il n'ose trouver en lui ? "

    --Rien ne nous dit que l'homme cherche en dehors de lui-même et, même si c'était le cas, le dehors , le regard que l'homme y pose, n'est jamais que le reflet de son intériorité.


    sur le sujet, je crois que je puis me permettre de vous conseiller la vive lecture de Cioran, toutefois
    citations en vrac (Cioran) :
    Le pessimiste doit s’inventer chaque jour d’autres raisons d’exister : c’est une victime du « sens » de la vie.
    Le fait que la vie n’ait aucun sens est une raison de vivre, la seule du reste.
    Tout est salutaire, sauf s’interroger instant après instant sur le sens de nos actes, tout est préférable à la seule question qui importe.
    L’idée de progrès, on ne peut s’en passer, et pourtant elle ne mérite pas qu’on s’y arrête. C’est comme le « sens » de la vie. Il faut que la vie en ait un. Mais en existe-t-il un seul qui, à l’examen, ne se révèle pas dérisoire ?
    Le cri n’a de sens que dans un univers créé. S’il n’y a pas de créateur, à quoi rime d’attirer l’attention sur soi ?

    ceci dit, la lecture de CIoran est hautement respectable... même si on ne dirait pas, comme ça

    --Il faudra vraiment que je lise Cioran ! , merci pour les extraits


    Kikou
    ___________

  2. #2
    june Guest

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    Mais voyons, c'est tout simple!!!!
    La vie, elle a le sens que tu veux bien lui donner
    Le sens de ta vie, c'est ton projet, si t'en a un bien sûr.
    Mais comme tu es un être pensant,
    tu peux penser avec,
    ou selon,
    ou encore comme (quelqu'un),
    tout dépend du degré de liberté ou d'esprit critique de ton esprit.

    A+
    June

  3. #3
    darwyn Guest

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    Boh, moi je me contentais juste de répondre ; se demander si quelque a un sens, pourquoi en aurait-il un ? n'a forcément aucun sens. C'est, du point de vue logique, une proposition absurde, un non-sens (terminologie de Wittgenstein).

    N'est ce pas d'ailleurs encore un signe de faiblesse que de devoir chercher quelque chose en soi ? Non mais quand même, faut ranger correctement, et y a plus besoin de s'embêter à chercher.
    Avec plus de sérieux, la vie n'a de sens que si on lui en donne. Mais pourquoi lui en donner un ? Faut pas pousser, non plus ; le fait est que cela n'est pas nécessaire.
    (Je veux pas paraître trop critique, mais c'est comme chercher une justification au "Mal", on se casse la tête à trouver les explications les plus "abracadantesques" (terminologie de ?) possibles, alors qu'il suffit d'oeuvrer pour le supprimer... oui, c'est plus facile à dire qu'à faire, mais que disaient les marxistes, puis, ensuite, les existentialistes (avec Sartre principalement), si ce n'est qu'il ne s'agit pas seulement de décrire le monde - inutile, en soi - mais de le transformer ?).

    Reprenons... A quoi cela sert de chercher un sens à la vie ? N'est ce pas par l'action, l'engagement, que je le lui en fournirai un - si vraiment j'en ai besoin ?

    Quant à June... sur quoi te fondes tu pour affirmer que je suis un être pensant ? Si c'est par intuition, n'oublie pas que je puis te mentir... même être un "Malin Génie" (et que les démonstrations de Descartes sont... insatisfaisantes ).

    M'enfin voilà, je sais plus ce que je voulais dire... mais bon, tant pis, j'ai sans doute dit autre chose.
    (et puis c'était pas moi qui lançais le débat sur le sens, m'en fiche moi)
    Darwyn

    et pour finir, une citation...
    "Quand quelqu’un se plaint que sa vie n’a pas abouti, on n’a qu’à lui rappeler que la vie elle-même est dans une situation analogue, sinon pire." (Ci....)

  4. #4
    Kikou Guest

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    Bonjour Darwyn,

    Boh, moi je me contentais juste de répondre ; se demander si quelque a un sens, pourquoi en aurait-il un ? n'a forcément aucun sens. C'est, du point de vue logique, une proposition absurde, un non-sens (terminologie de Wittgenstein).

    RE : la question serait alors : "Pourquoi l'homme a-t-il envie ou besoin de chercher un sens aux choses ?" Autrement dit, pourquoi en discutons-nous ? -))

    N'est ce pas d'ailleurs encore un signe de faiblesse que de devoir chercher quelque chose en soi ? Non mais quand même, faut ranger correctement, et y a plus besoin de s'embêter à chercher.

    RE : En quoi cela serait-il un signe de faiblesse ? et pourquoi employer le mot "devoir" (devoir chercher quelque chose en soi)? Personne ne "doit", mais tout le monde peut ...

    Avec plus de sérieux, la vie n'a de sens que si on lui en donne. Mais pourquoi lui en donner un ? Faut pas pousser, non plus ; le fait est que cela n'est pas nécessaire.
    (Je veux pas paraître trop critique, mais c'est comme chercher une justification au "Mal", on se casse la tête à trouver les explications les plus "abracadantesques" (terminologie de ?) possibles, alors qu'il suffit d'oeuvrer pour le supprimer... oui, c'est plus facile à dire qu'à faire, mais que disaient les marxistes, puis, ensuite, les existentialistes (avec Sartre principalement), si ce n'est qu'il ne s'agit pas seulement de décrire le monde - inutile, en soi - mais de le transformer ?).

    RE : Peut-on transformer sans connaître? N'est-ce-pas, déjà, dans l'acte même de connaître que les transformations adviennent?

    Reprenons... A quoi cela sert de chercher un sens à la vie ? N'est ce pas par l'action, l'engagement, que je le lui en fournirai un - si vraiment j'en ai besoin ?

    RE : Mais par ta seule présence au monde ....

    Quant à June... sur quoi te fondes tu pour affirmer que je suis un être pensant ? Si c'est par intuition, n'oublie pas que je puis te mentir... même être un "Malin Génie" (et que les démonstrations de Descartes sont... insatisfaisantes ).

    RE : J'en conviens, les démonstrations de Descartes peuvent ne pas satisfaire ... mais que tu sois un roseau pensant, il suffit de lire tes écrits; et même si tu mens, faut-il que tu y penses pour cela !

    M'enfin voilà, je sais plus ce que je voulais dire... mais bon, tant pis, j'ai sans doute dit autre chose.
    RE : à quoi pensais-tu ?? -)) -))
    (et puis c'était pas moi qui lançais le débat sur le sens, m'en fiche moi)

    RE : merci quand même de tes réflexions
    Darwyn

    et pour finir, une citation...
    "Quand quelqu’un se plaint que sa vie n’a pas abouti, on n’a qu’à lui rappeler que la vie elle-même est dans une situation analogue, sinon pire." (Ci....)

    Un poéte dit (j'aurai voulu recopier ses phrases exactement mais je n'ai pas le livre sous la main) que ce sont les hommes qui chaque jour complétent l'oeuvre de la vie, avec leurs mains et leur coeur et leur tête.

    Je te salue, Kikou
    __________________
    darwyn

  5. #5
    lunita Guest

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    salut!!!

    Tout d'abord, kikou, tu as donné cette sitation:
    "Le pessimiste doit s’inventer chaque jour d’autres raisons d’exister : c’est une victime du « sens » de la vie.
    Le fait que la vie n’ait aucun sens est une raison de vivre, la seule du reste. "

    Il serait bon de la voir d'un peu plus pres ensemble!
    Tout d'abord, je ne voit en quoi chercher un sens a la vie fait de nous une victime!N'est pas normale d'en chercher un?Si la vie n'avait pas de sens, quelle est l'interet de vivre...et donc, par ailleurs, de souffrir...Cessons de voir la vie en rose car c'est plutot en noir qu'elle serait!!A quoi bon vivre dans un monde tel que celui ci si c'est pour RIEN!!Le faite que je crois en Dieu, me fait penser,croire que si nous sommes sur terre c'est pour passer l'epreuve de la vie.Une fois reussite, nous pourons alors aller au paradis.Le sens de la vie est donc selon moi de faire le bien, d'etre bon et heureux!tu trouveras peut etre que je fais parti de ses "pessimistes" mais je croit plutot que je suis realiste...Personnellemnt je ne vivrait pas longtemps sur cette planete si ma vie n'avait aucun sens.....

    de plus,si la vie n'avait aucun sens, c'est plutot une bonne raison de se donner la mort....si notre vie est inutil a quoi bon vivre...je ne voit vraimment pas en quoi c'est la seul raison de vivre!!!

    Bon, voila, je crois avoir dit ce que je penser!!
    Bye bye!!

  6. #6
    darwyn Guest

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    bonsoir
    une réponse en deux temps pour deux réponses, forcément. Tout d'abord, kikou :
    - pourquoi l'homme cherche-t-il un sens aux choses ? (besoin ou envie) et pourquoi estimè-je que cette recherche soit un signe de faiblesse ? C'est très simple ; partons du principe que nous ne savons pas si les choses, et la vie en est a priori une, ont un sens. On pourra faire toutes les démonstrations que l'on voudra sur le sujet, mais sans mauvaise foi, on ne peut pas en trouver un, objectivement - c'est là le rôle de la croyance, que de prêter un sens à ce qui n'en a pas. Pourquoi en chercher un, alors ? Nous ne savons pas s'il en a un, donc il en a potentiellement un ; la recherche peut donc s'inscrire dans deux logiques différentes : la première, la recherche quelque part" scientifique, la quête de la vérité. La deuxième - et c'est à mon avis là faiblesse - afin de ne pas rester en face d'un néant de non-savoir : recherche d'un sens pour ne pas rester sans sens ; finalement, par peur d'un certain vide, par incapacité de supporter une vie que rien ne légitimerait.
    - peut-on transformer sans connaître ? Tout dépend de ce qu'il faut transformer et ce qu'il faut connaître. Lorsque Marx écrit que les philosophes jusqu'à ce jour ont cherché à connaître ce monde, il inscrivait cette connaissance dans des domaines qui pour lui, dans son objectif, n'avaient aucune importance : rappelons que son combat était pour une révolution qui libère le prolétariat du joug qui pesait sur lui : or, à quoi sont utiles certaines connaissances dont les philosophes discutaient à l'époque dans ce cadre ? Franchement, discuter interminablement du Beau, du Bien, du Devoir et du Savoir, qu'est ce que ça aurait apporté à la classe ouvrière d'alors ? C'est en ce sens qu'il n'importe pas, à ce moment, de connaître le monde.
    - je peux être un roseau, je n'y vois pas vraiment d'inconvénient. Mais ce qui me gêne, ce n'est pas le "pensant", c'est l'identité... certes la démonstration cartésienne du cogito ne me satisfait pas : et si je ne suis que pensé, quis-je ? M'enfin, cela n'a pas sa place ici, notez...
    "RE : à quoi pensais-tu ?? -)) -)) " ==> j'aimerais bien m'en souvenir

    m'enfin voilà... seconde réponse, à lunita donc
    "N'est pas normale d'en chercher un?" Moi je veux bien... mais alors, au risque de m'exposer à des critiques, je demanderai : est-on obligé de faire ce qui est "normal" ? Parce que le normal, pour moi du moins, évoque ce qui est un standard dans la société pas un impératif. Et que cela soit normal ne signifie pas que cela soit à faire, intelligent ou stupide. C'est, en soi, point à la ligne. On peut, ou ne pas, le faire, donc le faire ne m'attire pas plus que ne pas le faire - et comme je n'en ai pas besoin, je ne le fais pas.
    "Si la vie n'avait pas de sens, quelle est l'interet de vivre...et donc, par ailleurs, de souffrir..." Soit... mais en quoi un sens légitimerait-il la souffrance ? On peut tenter de le faire, mais légitimer la vie, il faut se placer d'un point de vue religieux, idem pour la souffrance, et ça, de mon point de vue, c'est exclus, meuh bon...
    "Cessons de voir la vie en rose car c'est plutot en noir qu'elle serait!" Preuve empiriste ? Est-ce une vérité absolue ou relative ? (y a-t-il des vérités absolues, ou sont-elles toutes relatives ? En ce cas, parlerait-on de vérité ? )
    "A quoi bon vivre dans un monde tel que celui ci si c'est pour RIEN" Ne pas vouloir attribuer arbitrairement un sens à la vie ne signifie qu'on la vit pour rien... Quant à la question "à quoi bon...", je me demande : à quoi bon préférer un monde qui ait un sens plutôt qu'un autre qui n'en ait pas ? Cela je te le demande Je ne vois pas pourquoi on aurait besoin d'un but, d'un sens à la vie, pour vivre - note, cela dépend peut-être de l'intensité accordée au mot "but" : puis-je dire que mon but dans la vie est d'écrire n'importe quoi sur internet et de lire ? Ca me parait un peu limité, donc je ne pense pas avoir de but, mais bon, question d'appréciation personnelle.
    Au fait, une petite question : si la vie n'a pas de sens, en quoi est il plus utile de se tuer plutôt que de vivre ? Et pourquoi qualifier d'inutile une vie sans aucun sens ? Absurde, oui, mais inutile ? Rechercher l'efficacité, ok, mais pour quoi faire ?
    Pour terminer, et au risque de me voir étiquetté, je te rappelerai une opinion (que je partage entièrement du reste) de Marx (pour changer) : "la religion est l'opium du peuple". Vivre dans la perspective d'un au-delà, soit, mais là c'est moi qui n'en vois pas l'intérêt, franchement. Admettons qu'il existe une vie après la mort (ce à quoi je ne crois pas, mais c'est très subjectif), il n'en demeure pas moins que tu es dans un monde, et que tu songes à un autre : pourquoi restes tu à ce moment ici, puisque celui ci n'a pas d'importance ? (eh oui, je sais que les religions condamnent généralement le suicide : il serait difficile d'avoir des fidèles s'ils se tuaient pour "rejoindre" leur dieu...)
    M'enfin...

    Bon, voilà. Je suis prêt à être contredit C'est après tout le principe d'une conversation

    PS : au fait, lunita, je n'ai jamais rencontré, encore, quelqu'un qui, quelque soit la thèse qu'il défende, sa façon de voir le monde, ne se décrive pas comme "réaliste". Tout simplement parce que chacun perçoit le monde différemment, donc décrit "sa" réalité... (oui, je sais, c'est là un des arguments phares du scepticisme, mais qu'y puis-je ? en tous cas, pas le réfuter...)

    Bonsoir
    Darwyn

  7. #7
    mlb Guest

    Angry Sujet : qui est le connard qui a lancé ce sujet ??

    C'est un veritable scandale,une infamie absolument grotesque,ça se veut philosophes en débitant des oxymores comme d'autre des forets...la philosophie est plus qu'un simple reversement d'idée, foutaises et ignorances que cela! je suis proprement outré par la teneur des saloperies infames tenues par ce DARWYN qui vexe le penseur que je suis que dis-je cette quiche qui merite vraiment bien son nom de tarte,petit ****** je te botterais bien le cul si j'en avais l'occasion, tu apprendras bien vite ,la superiorité de la dialectique psycho-esthetique appliquée au champ social du subversif. Cela revient à dire une confluence d'impératifs sociologiques et psychologiques qui confèrent au club son caractère ultime et sa force de conviction discursive. Dans cette logique tautologique encore faudra t-il souligner que nous n'entendons pas par là assigner des intentions nettes ni mêmes explicites au processus. Cette " nécessité ", proche peut-être de ce qui antérieurement fut appelée " nécessité sociale ", est à la fois difficile à définir et de grande importance critique. C'est peut-être à cause et non en dépit du fait que ce qui est en jeu, c'est le pouvoir esthétiquement fécond de tels motifs, plus que leurs pouvoirs étroitement polémiques. j'espere que tu auras pris ma lecon dialectique comme une révélation ...
    Sans rancune aucune,en esperant t'avoir instruit plus qu'humilié
    Au Plaisir,

    MLB.

  8. #8
    darwyn Guest

    Par défaut

    eh bien, voilà un exemple de courtoisie...
    je ne saurais répondre à tant d'amabilité, sincèrement, je suis contrit d'avoir tenté de formuler une opinion...
    ceci dit, je ne me sens pas vraiment à la hauteur de discuter avec des personnes capables d'insulter les gens si gratuitement (moi en l'occurence, ce qui influe bien entendu sur mon comportement).
    mais, bah, puisque tu connais tant la vérité, et que je suis tel que tu me dépeins, pourquoi veux tu me sauver, pauvre pécheur ? allons, je préfère rester dans mes "saloperies infâmes"
    au plaisir, cependant,
    Darwyn

  9. #9
    Kikou Guest

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    Lunita écrit :
    Tout d'abord, kikou, tu as donné cette sitation:
    "Le pessimiste doit s’inventer chaque jour d’autres raisons d’exister : c’est une victime du « sens » de la vie.
    Le fait que la vie n’ait aucun sens est une raison de vivre, la seule du reste. "

    Rectification : salut Lunita, ce n'est pas Kikou qui a dit cela, Kikou c'est moi et moi je n'ai pas dit cela ... je ne sais plus de quel autre message vient cette phrase mais comme nous savons toi et moi qu'en philosophie les mots ont le pouvoir de donner vie et de tuer, feras-tu attention a ne pa m'attribuer des propos qui ne sont pas les miens ? Merci Lunita.
    Kikou



    A Darwyn,

    - pourquoi l'homme cherche-t-il un sens aux choses ? (besoin ou envie) et pourquoi estimè-je que cette recherche soit un signe de faiblesse ? C'est très simple ; partons du principe que nous ne savons pas si les choses, et la vie en est a priori une, ont un sens. On pourra faire toutes les démonstrations que l'on voudra sur le sujet, mais sans mauvaise foi, on ne peut pas en trouver un, objectivement - c'est là le rôle de la croyance, que de prêter un sens à ce qui n'en a pas. Pourquoi en chercher un, alors ? Nous ne savons pas s'il en a un, donc il en a potentiellement un ; la recherche peut donc s'inscrire dans deux logiques différentes : la première, la recherche quelque part" scientifique, la quête de la vérité. La deuxième - et c'est à mon avis là faiblesse - afin de ne pas rester en face d'un néant de non-savoir : recherche d'un sens pour ne pas rester sans sens ; finalement, par peur d'un certain vide, par incapacité de supporter une vie que rien ne légitimerait.


    - Kikou : je ne pense pas que l'homme se lève tous les matins en se disant : "il faut que je trouve un sens à la vie ! il faut que je trouve un sens à la vie ! " -))
    Il me semble que depuis le temps (et ça fait longtemps) que les hommes s'interrogent, mènent une quête, cherchent des nouveaux chemins, élaborent des théories, des systèmes, s'adonnent à la dialectique ...etc , il apparaît que la recherche du sens est implicite aux démarches humaines.



    - peut-on transformer sans connaître ? Tout dépend de ce qu'il faut transformer et ce qu'il faut connaître.

    Kikou : ça, c'est une réponse de normand ! D'abord parce que "il ne faut" rien du tout, mais on peut.

    Et si le combat de Marx était pour une révolution qui libère le prolétariat de son joug, fallait-il qu'il "connaisse" la condition du prolétaire t qu'il "connaissance" le joug ! Que cette connaissance soit toute matérielle (dans le sens réaliste du terme) ou qu'elle soit une connaissance qui implique les causes, les effets, et l'analyse ... et là Marx riquait bien de tomber dans du philosophico- psy, me semble-t-il.

    "Lorsque Marx écrit que les philosophes jusqu'à ce jour ont cherché à connaître ce monde, il inscrivait cette connaissance dans des domaines qui pour lui, dans son objectif, n'avaient aucune importance :

    Kikou : je voudrais à mon tour te poser une question : si le premier objectif de Marx etait de libérer le prolétariat du joug, une fois libéré du joug, que propose-t-il à la classe ouvrière ?
    N'ai-je pas entendu parler de la scolarité pour tous et j'ajouterais accessible à tous ? N'ai-je pas entendu la Culture accessible à tous, de tous âges, toutes couleurs, toutes origines ? N'ai-je pas entendu finalement que lorsque chaque homme a pu se procurer ce qui lui sert à sa survie (le pain, la chaleur, un toit sur la tête ...) , il est en relation avec les autres hommes, par toutes sortes de chemins, mais dont les premiers sont la parole, l'écriture, le chant, le cri, la danse, la musique ... bref ! tout ce qui fait la culture; tout ce qui fera, par le soin que nous voulons prendre les uns des autres et les moyens que nous voulons nous donner pour y arriver : la recherche scientifique, sciences humaines et sociales y comprises.. .

    "rappelons que son combat était pour une révolution qui libère le prolétariat du joug qui pesait sur lui : or, à quoi sont utiles certaines connaissances dont les philosophes discutaient à l'époque dans ce cadre ? Franchement, discuter interminablement du Beau, du Bien, du Devoir et du Savoir, qu'est ce que ça aurait apporté à la classe ouvrière d'alors ? C'est en ce sens qu'il n'importe pas, à ce moment, de connaître le monde. "


    Kikou - : Alors je me demande pourquoi tu mets des majuscules à Beau, Bien, Savoir ...
    Alors je me demande aussi à quel moment tu estimes qu'il est important de connaître le monde
    Pour ma part, connaître le monde est quelque chose qui se fait tous les jours, j'allais dire "comme respirer"

    "- je peux être un roseau, je n'y vois pas vraiment d'inconvénient. Mais ce qui me gêne, ce n'est pas le "pensant", c'est l'identité... certes la démonstration cartésienne du cogito ne me satisfait pas : et si je ne suis que pensé, quis-je ? M'enfin, cela n'a pas sa place ici, notez...

    Tu veux m'expliquer ce que tu entends par le "pensant " et "l'identité" . Mais ça risque bien de devenir une grande discussion, car j'aurai bien des choses à dire là dessus.


    Darwyn, je me permet ci dessous (sous ton message à Lunita) faire quelques commentaires :

    "Si la vie n'avait pas de sens, quelle est l'interet de vivre...et donc, par ailleurs, de souffrir..." Soit... mais en quoi un sens légitimerait-il la souffrance ? On peut tenter de le faire, mais légitimer la vie, il faut se placer d'un point de vue religieux, idem pour la souffrance, et ça, de mon point de vue, c'est exclus, meuh bon... "

    -Kikou : vous voulez bien m'expliquer ce que cela veut dire "légitimer la vie" ? Je ne savais pas qu'on "devait" ...
    mais "légitimer la vie" cela résonne comme si la vie en soi était "illégitime" ...


    "Pour terminer, et au risque de me voir étiquetté, je te rappelerai une opinion (que je partage entièrement du reste) de Marx (pour changer) : "la religion est l'opium du peuple". Vivre dans la perspective d'un au-delà, ..... "

    Kikou : Tu penses vraiment que les religions se résument en la croyance dans un au delà .... ?
    Pour la célèbre formule " la religion est l'opium du peuple" :
    il serait fort interessant que tu expliques un peu ce que toi tu entends par cette phrase.

    soit, mais là c'est moi qui n'en vois pas l'intérêt, franchement. Admettons qu'il existe une vie après la mort (ce à quoi je ne crois pas, mais c'est très subjectif), il n'en demeure pas moins que tu es dans un monde, et que tu songes à un autre :
    pourquoi restes tu à ce moment ici, puisque celui ci n'a pas d'importance ?

    Kikou : je suis assez impressionnée par la manière que tu as d'extrapoler ... -))


    Salut à toi,
    Kikou

  10. #10
    Kikou Guest

    Par défaut sais selui ki di ki es

    Bonjour MLB,

    qui est le connard qui a lancé ce sujet ??

    Kikou : comme entrée en matière, c'est génial ! fallait-il avoir étudié la philo pour cela -))

    C'est un veritable scandale,une infamie absolument grotesque,ça se veut philosophes en débitant des oxymores comme d'autre des forets...la philosophie est plus qu'un simple reversement d'idée, foutaises et ignorances que cela!

    - Kikou : Il est vrai que le sophisme a meilleure quote

    je suis proprement outré par la teneur des saloperies infames tenues par ce DARWYN qui vexe le penseur que je suis que dis-je cette quiche qui merite vraiment bien son nom de tarte, petit en... je te botterais bien le cul si j'en avais l'occasion,

    - Kikou : là, j'abandonne la discussion, tu vois ... le penseur que tu es aura compris pourquoi !
    Pour ce que est de ta leçon dialectique à Darwyn, j'espère vraiment qu'il oublie vite ce genre de leçon.

    Je te salue Ô grand philosophe ! -))

    Kikou

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