Toussaint, que faire?Ne pas imiter Ménon, l'impatient!
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Discussion: Toussaint, que faire?Ne pas imiter Ménon, l'impatient!

  1. #1
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    Par défaut Toussaint, que faire?Ne pas imiter Ménon, l'impatient!

    1) Ménon ,l’impatient résiste à la maïeutique de Socrate:
    a) Le dialogue dérape et tombe dans l'aporie en raison de l'obstination de Ménon qui ne suit pas, qui n'est pas à la hauteur: son pragmatisme, son désir de pouvoir , d'action immédiate,l'oriente vers la q uestion initiale: peut-on enseigner la vertu, sans vouloir passer par la question préalable: qu'est-ce que la vertu! Ménon cherche moins à savoir qu'à pouvoir. Impatient, il refuse le détour, pourtant nécessaire, de la définition; il refuse l'enquête parce qu'il cherche le plaisir, la satisfaction d'un intérêt, plutôt que le savoir que lui donnerait une définition bien ajustée à l'objet.Comment savoir si la vertu s'enseigne sans savoir ce que cela est la vertu?

    b)Socrate ne cède à la pression de Ménon ("il n'y a rien d'autre à faire") que parce que, dans la maïeutique, lorsque l'élève refuse une démarche celle -ci s'arrête puisque c'est l'élève qui est l'auteur de la démarche (Essence de la maïeutique = c'est toi qui le diras). Au contraire Ménon confond l'enseignement avec la simple circulation d'une information, un peu comme dans des vases communicants dont l'un est plus rempli que l'autre. C'est une constante de Platon de refuser le mécanisme matérialiste: on se remplit du savoir sans effort...


    Que faut-il comprendre?
    A. Commencer par distinguer:
    -La question initiale (= qui est au début du dialogue): la Vertu peut-elle s'enseigner?
    -La question préalable (= la question de la question, ce à quoi il faudrait répondre d'abord): Qu'est-ce que la Vertu?

    En effet il est vain de s'interroger sur une qualité (= enseignement possible ou non) de ce dont on ignore l'essence (= ce que cela est).
    Socrate: "Quand je ne sais pas ce qu'est une chose, comment saurais-je quelles en sont les qualités? " 71 b. Socrate pose la bonne question.
    Plus loin, Socrate mêle indignation et ironie[COLOR="red"]: "Ainsi nous avons à caractériser une choses dont nous ne savons pas encore ce que c'est?" 86 d.[/COLOR


    Où Socrate veut-il aller?

    La question initiale ne coïnciderait-elle pas avec la question préalable?


    Conséquence: inutile de vous remplir de cours.L Faîtes l'effort de comprendre les définitions et de les retenir.

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    Joseph









    Joseph
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  2. #2
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    Maintenant vous pouvez relire ce texte fondateur de Platon:
    La ligne La République 509..........511
    A) La République de Platon s'efforce de désigner ce qu'est le philosophe, la science qui lui convient (la dialectique) et le terme de cette science: le Bien. Ces trois approches permettront de constituer l'État vraiment juste et de déterminer l'éducation comme conversion de l'âme: Socrate va employer trois images (le Soleil, la Ligne, la Caverne) pour marquer que cette conversion amène nécessairement à distinguer le visible et l'intelligible

    B)La Ligne=

    a) Socrate vient de distinguer le visible et l'intelligible: dans le visible règne l'opinion mais l'intelligible est le lieu de la Science.

    b) Dans ce texte, grâce au sectionnement d'une ligne, Platon distingue 4 modes de connaissance (états de l'âme) correspondant à 4 genres d'objet:
    - la conjecture avec comme objets les reflets, les images, les ombres.
    - la croyance avec pour objets les vivants, les objets fabriqués, "et pour limite la certitude" (Francis Courtès).
    - La raison mathématique avec pour objets les postulats et les définitions.
    - La dialectique est l'intelligence, la science des formes intelligibles, des Idées

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  3. #3
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    Voici le mouvement du texte:
    La ligne

    1) Le visible (->510b)

    2) L'intelligible: la raison mathématique (->511b), la dialectique (->511d)

    3) La mise en ordre: les états de l'âme participent à la vérité dans la mesure où les objets participent à la clarté

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  4. #4
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    - Epistémologique (de la réflexion sur la science) Platon détermine la science comme une science qui doit être fondée par opposition aux mathématiques dont le fondement reste hypothétique: il y a donc 2 manières de penser: le raisonnement mathématique qui exerce l'agilité de l'esprit mais qui n'a pas d'objet réel; La dialectique qui chemine vers les Idées et se préoccupe de "ce que cela est".
    - Philosophique: dans ce texte Platon nous donne sa conception de la philosophie comme un acte, une conversion: on se détourne de l'illusion parce qu' on est animé par le désir du Bien qui, au delà de l'essence, se manifeste sous les trois figures (éclats) du Vrai, du Juste et du Beau.

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  5. #5
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    La Caverne= incontournable!

    Platon
    La République:

    514....522

    [ L'allégorie de la Caverne représente l'éducation qui doit arracher l'âme au visible pour la tourner vers l'intelligible vers le Bien
    b)Mouvement du texte: 3 parties

    1) L'allégorie (=suite d'éléments descriptifs ou narratifs dont chacun évoque les aspects d'une idée (->517)

    2) L'interprétation (->518b)

    3) Conclusions: l'éducation exige une conversion, les philosophes doivent gouverner, il faut les y forcer.[/B]


    Lisez ce texte toujours actuel

    Bon vent pour vos vacances
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    - Pédagogique:la mise en mouvement de la ligne dans la caverne éclaire et fait comprendre les difficultés et les joies de l'éducation: -la nécessité d'un choc et d'une contrainte, le danger d'en rester à l'esprit de critique systématique et de perdre le sens des valeurs, l'impossibilité de penser à la place de l'élève: il y a du bonheur à penser.


    - Politique: la loi qui éduque à la morale n'a pas pour but le bonheur d'une classe mais le bonheur de tous qui est dans l'harmonie (chacun selon ses possibilités travaille pour tous)- L'homme politique doit avoir d'autres valeurs que le pouvoir: seuls les philosophes peuvent gouverner parce qu'ils savent ce qui est vraiment utile et parce qu'ils préfèrent la pensée au pouvoir.

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