« SERVITUDE ET SOUMISSION » La Boétie, Montesquieu, Ibsen...
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Discussion: « SERVITUDE ET SOUMISSION » La Boétie, Montesquieu, Ibsen...

  1. #21
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    Lisons ce texte , sans perdre de vue le thème "Servitude et soumission".

    Le roi de France est le plus puissant prince de l'Europe. Il n'a point de mines d'or comme le roi d'Espagne son voisin; mais il a plus de richesses que lui, parce qu'il les tire de la vanité de ses sujets, plus inépuisable que les mines. On lui a vu entreprendre ou soutenir de grandes guerres, n'ayant d'autres fonds que des titres d'honneur à vendre; et, par un prodige de l'orgueil humain, ses troupes se trouvaient payées, ses places munies, et ses flottes équipées.

    On notera le champ lexical du pouvoir, de la puissance d'un seul. et celui de la magie qui manipule et éblouit, rend aveugle.
    Il n'a point ... Acheter ses sujets serait échanger. Il y aurait une contrepartie (l'or) , des employés en quelque sorte, et non une servitude. Le roi est un seul qui ne donne rien en échange. On dirait, "il paie en monnaie de singe", cela ne lui coûte rien. Il obtient ce qu'il veut,
    inépuisable: Comme la bêtise la vanité est infinie,. C'est donc par leur passion qu'il les soumet.

    on lui a vu entreprendre... Notez le passé composé, c'est plusieurs faits accomplis, indiscutables.e roi n'est rien s'il n'est pas suivi et s'il na pas les moyens de sa politique.
    entreprendre ou soutenir non seulement en un instat mais dans la durée, ce qui suppose un argent qu'il n'a pas.
    grandes, ce qui suppose beaucoup d'argent.

    titres d'honneur la vanité est une passion, l'orgueil exige une reconnaissance écrite, devant laquelle la multitude s'incline, se soumet, dans un système où un seul commande en singeant Dieu: il dit et cela apparaît.
    par par l'effet

    prodigeÉvénement extraordinaire, de caractère magique ou surnaturel. (Larousse)

    l'orgueil humain, : propre à l'homme et que l'on trouve chez tous.
    Notez le rythme ternaire qui suit, comme une salve qui enfonce le clou, en soldats et en moyens militaires.
    ses : le pluriel insiste sur les sommes énormes exigées par la guerre. C'est magiques car cela exige l'apparition de l'irréel qu'exige la monnaie de singe. Ce n'est plus des pièces d'or mais du papier qu'on pourra multiplier à volonté du monarque absolu.

    Servitude des exécutants et soumission: ils servent volontairement ayant l'illusion de recevoir en échange du risque de leur vie.

  2. #22
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    D'ailleurs ce roi est un grand magicien : magicien il les fait penser comme il veut. S'il n'a qu'un million d'écus dans son trésor et qu'il en ait besoin de deux, il n'a qu'à leur persuader qu'un écu en vaut deux, et il le croient. S'il a une guerre difficile à soutenir, et qu'il n'ait point d'argent, il n'a qu'à leur mettre dans la tête qu'un morceau de papier est de l'argent, et ils en sont aussitôt convaincus. Il va même jusqu'à leur faire croire qu'il les guérit de toutes sortes de maux en les touchant, tant est grande la force et la puissance qu'il a sur les esprits.


    Montesquieu approfondit: il ne s'en tient pas aux effetsn(prodige) il met à jour la cause, le comment. La puissance du roi tient à son pouvoir d'agir sur les esprits de ses sujets: dès lors ces derniers ne peuvent plus que servir et se soumettre puisque la pensée qui les meut n'est plus la leur. Encore faut-il que la soumission soit volontaire.
    C'est l'absolutisme qui est visé: "il exerce son empire sur l'esprit "=> " il les fait penser" Il leur met dans la tête=>"Il ...leur fait croire" au point des les faire croire savoir ce qu'il veut qu'il sache".
    il n'a qu'à leur persuader: Il n'a pas besoin de les convaincre, il les persuade!

    Acte de conseiller autrui, réussi, parfaitement accompli: la persuasion agit sur la volonté.
    Acte ayant pour but de provoquer l'adhésion complète de quelqu'un, de l'amener à penser, croire, vouloir, ou faire quelque chose, en touchant son caractère et sa sensibilité: persuader c'est donc d'abord s'adresser au désir, à l'émotion ou à la passion de celui que l'on désire persuader. Il s'agit bien de plaire avant tout, de deviner les opinions qu'il affectionne, de leur donner un air de raison pour mouvoir sa volonté. Autrement dit il faut et il suffit de trouver le coeur d'autrui à travers des raisons qu'il reconnaîtra comme siennes, à tort ou à raison
    .

    il les fait penser comme il veut. :Il n'a que faire de la servitude par contrainte des corps, il les soumet sans quoi il ne pourrait compter, il compte sur leur soumission. Sa puissance porte sur les esprits: il leur fait croire (=> la religion ) .
    Comme Dieu , il parle et ce qu'il dit entraîne immédiatement la conviction, c'est à dire la conformité de leurs pensées à ce qu'il veut qu'elles soient.
    un morceau de papier est de l'argent:
    faire croire : non seulement il a la puissance de convaincre mais il produit en eux la foi: ses guérisons sont des miracles.


    Bien prendre ensemble pour saisir la circulation de la manipulation Le pape => le Roi => les sujets du roi . ( soit => =manipule) =Le pape manipule les sujets du roi.

    De tout ce qui précède nous pouvons déduire:
    1) Ce qui assure le passage de la servitude la soumission volontaire c'est tout d'abord la croyance qui consiste à affirmer plus que ce que l'on sait.=> Ce qui assure le passage de la croyance à la foi, c'est la volonté=> la soumission volontaire.
    2) L'analyse eidétique (=qui recherche l'essence, ce que la chose est) dégage la magie qui consiste à présenter comme réalité incontestable ce qu n'est qu'une illusion.
    Roi et pape sont sur la même ligne. La différence est la préséance: le pape est un plus grand magicien . En quoi?

    Tout à fait logiquement Montesquieu en arrive au pape.
    => Post suivant

  3. #23
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    " il y a un autre magicien plus fort que lui, qui n'est pas moins maître de son esprit qu'il l'est lui-même de celui des autres. Ce magicien s'appelle le pape : tantôt il lui fait croire que trois ne sont qu'un; que le pain qu'on mange n'est pas du pain, ou que le vin qu'on boit n'est pas du vin, et mille autres choses de cette espèce." (lettre 24).

    son : il s'agit de l'esprit du roi.

    pas moins remplacez par autant, aussi

    il : pronom personnel mis pour le roi

    lui : il fait croire au roi

    Ce magicien cet autre magicien qu'est le pape.

    Remarquez le rythme ternaire, répétition pour bien marquer.

    Pourquoi le magicien est plus grand?
    Parce que il fait croire à la réalité de quelque chose d'impossible, parce que contradictoire (à distinguer de contraire): c'est chaud et en même temps c'est pas chaud, c'est du pain et c'est du vin) 3=1 (la trinité)
    Le pain n'est pas du pain mais une partie d'un corps

    Le vin est du sang
    Eucharistie La soumission volontaire dans la religion est difficile à ébranler. La métaphore étant prise pour la réalité.

    Montesquieu se garde bien d'entrer dans le symbolisme, puisque ceci est déclaré le corps du Christ ou son sang.

  4. #24
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    Par défaut Ibsen: pluri perspectives, vocation/doute, servitude et soumission/L'envers

    L'endroit/ Le possible et l'impossible/ La grammaire de l'assentiment de Newman/.. Inférence ,consentement,assentiment/

    Pourquoi et pour quoi Nora claque le portail? Le droit se déplace. Qu'est-ce que agir? "Qui a raison: la société ou moi?" Savoir,pouvoir, vouloir:1)Helmer;2)Nora


    Vouloir X Pouvoir


    Bonne route à toutes et à tous
    Joseph

  5. #25
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    Perspective de lecture n° 1: dialectique de la vocation et du doute :vocation et doute

    => Vocation: parole adressée que l'on s'adresse à soi-même, qui propose une accession à soi par une prise en charge de l'orientation de sa vie => appel, infini, transcendant.=> risque à assumer => désir .Foi et non conformisme religieux. cf Kierkegaard: crainte et tremblement/ Le traité du désespoir;la maladie à la mort.

    => structure de l'oeuvre: de la vocation imposée et artificielle .............moteur ( le doute;l'esprit, le désir, la liberté)............à la vocation choisie par soi.
    De l'entrée de Nora soumise à l'animalité d'une poule à sa sortie comme on sort de prison, comme personne qui se libère ,qui obéit à la loi qu'elle a choisie.

    Du oui à son mari, au oui à soi. A quoi dit-on oui le jour du mariage? (Ma chérie nous ne ferons plus qu'un. Pourquoi c'est mal parti. La "chérie a-t-elle raison de penser: lequel?)
    POUR BIEN COMPRENDRE l'oeuvre: Qu'est-ce qu'un mariage?

    => Doute: rongeur et libérateur! la pire et la meilleure des choses.Comment le doute se manifeste-t-il dans les propos de Nora? (premières pages) Passage de la puissance à l'acte? Comment le mari conçoit-il le mariage, la femme? Relevez les animaux qui désignent la femme. La femme est-elle reconnue comme "personne". Pourquoi non?
    Comment qualifier la culture qui construit la femme.
    Comment le doute s'insinue-t-il? Pourquoi Nora joue-t-elle le rôle prescrit par la culture judéo- chrétienne? De manière naturelle ou contrainte et forcée? Rôle du langage?. Quel rôle exige la langue?

    On voit par raison évidente que vocation et doute sont liés. L'un exige l'autre.
    Au demeurant,Nora doute.=> Voir la fin du premier acte: "Ce n'est pas vrai, jamais de la vie, ce n'est pas vrai" et a douté pendant 8 ans de "mariage": voir dans les dernières pages: "j'ai attendu patiemment " et bien soupeser la significations et les conséquences de l'adverbe...GF page 221.

    A suivre

  6. #26
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    Perspective de lecture n°2: servitude et soumission.
    Dans la servitude on est forcé, on n'a pas le choix: devant un pistolet on s'incline (voir le texte célèbre de Rousseau).

    Dans la soumission il y a choix (partir ou ne pas partir), calcul (il changera), remise à plus tard d'une décision. La "poupée" tient à l'acceptation d'un rôle qu'elle joue tout en restant elle-même:Nora se donne du temps et laisse une chance à son époux., la soumission est volontaire. Le doute demeure. Ce n'est pas une foi aveugle.
    Elle a une idée derrière la tête, pour ainsi dire. => scrutez le texte et relevez ce qui concerne cette thèse.

  7. #27
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    Par défaut Pouvoir et consentement (aide donnée par Joèlle Llapasset décédée le 24/12/ 2007)

    Pouvoir et consentement

    En somme vous avez à définir les 2 termes et à essayer de faire jaillir des problèmes en les mettant en relation.

    Par exemple: le pouvoir se fonde-t-il sur le consentement? Analyser la légitimité de la loi qui est pour tous et par tous et qui fonde l'égalité comme la liberté. Vous pouvez utiliser Le contrat social. Rousseau

    Cette variation des rapports entre le 2 concepts proposés peut vous être donné par la définition de consentement: un acte par lequel j'adhère personnellement à une décision dont je n'ai pas eu l'initiative: ce consentement peut se fonder ou-bien sur l'accord des sentiments, ou sur celui des pensées ou sur celui des volontés: dans le meilleur des cas il engendre alors le pouvoir (autre relation entre les 2 concepts).

    Autrement dit quelle est l'origine du pouvoir? Là vous pouvez utiliser les diverses définitions du pouvoir, en particulier celle de Arendt dont vous trouverez une étude dans http://www.philagora.net/prepa6.php 

    Est-ce à dire que sans le consentement , il n'y aurait pas de pouvoir mais simplement une puissance.

    Dans quoi s'enracine la décision de ne pas s'opposer à un projet: tout le problème est là!
    ©

    Ne pas se prendre au sérieux mais prendre la culture au sérieux.
    Joëlle Llapasset -

    http://forum.philagora.net/showthrea...r+consentement


  8. #28
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    L'envers et l'endroit.....

    Convient parfaitement à une maison de poupée:

    L'envers, ce qui ne se voit pas, qui se dérobe au regard inquisiteur:
    L' endroit ce qui se voit , le personnage qu'on est devenu, la matérialisation d'un schéma socio-culturel . La poupée/ Le maître qui s'en joue. (Début de la pièce)
    Nora*: - L'endroit vaut moins que l'envers, ce qui s ' éveille à la conscience morale et donc à la liberté. (au cours de la pièce)
    - L'envers va devenir l'endroit
    : la personne se manifeste par une parole créatrice de soi par soi. (fin de la pièce)
    Le mari:
    S'identifie à son personnage , s'y raccroche
    - Puis le dialogue fait apparaître aux interlocuteurs, la vérité morale de chacun:Nora suit l'infini qu'elle portait en elle.
    Le mari reste seul: le zéro et l'infini. Pour avoir fui l'infini qu'il portait en lui.


    Bien suivre la dialectique de l'endroit et de l'envers: l'endroit devient l'envers et l'envers devient l'endroihttp://www.philagora.net/auteurs/camus-1.php
    Joseph

  9. #29
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    L'envers et l'endroit.....

    Convient parfaitement à une maison de poupée:

    L'envers, ce qui ne se voit pas, qui se dérobe au regard inquisiteur:
    L' endroit ce qui se voit , le personnage qu'on est devenu, la matérialisation d'un schéma socio-culturel . La poupée/ Le maître qui s'en joue. (Début de la pièce)
    Nora*: - L'endroit vaut moins que l'envers, ce qui s ' éveille à la conscience morale et donc à la liberté. (au cours de la pièce)
    - L'envers va devenir l'endroit
    : la personne se manifeste par une parole créatrice de soi par soi. (fin de la pièce): l'avenir de la personne: l'espérance luit. Il reste à son mari l'espoir qui désespère le présent.
    Le mari:
    S'identifie à son personnage , s'y raccroche
    - Puis le dialogue fait apparaître aux interlocuteurs, la vérité morale de chacun:Nora suit l'infini qu'elle portait en elle.
    Le mari reste seul: le zéro et l'infini. Pour avoir fui l'infini qu'il portait en lui.


    Bien suivre la dialectique de l'endroit et de l'envers: l'endroit devient l'envers et l'envers devient l'endroit

    http://www.philagora.net/auteurs/camus-1.php
    Joseph

  10. #30
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    Par défaut Le possible et l'impossible

    L'impossible: vivre comme frère et soeur.
    C'est la destruction du couple que propose le mari!
    Il est contradictoire de vivre en couple et de renoncer au désir. C'est demander à chacun de renoncer à soi.
    Le miracle n'est pas de faire que le contradictoire soit possible.

    Le miracle, c'est l'harmonie l'union des contraires. Une manière "poétique" de vivre. Alors le contraire n'est pas le contradictoire. Dans le contradictoire l'autre est exclu dans ce qu'il est autre. Tout devenir est interdit , et dans un enfer le rythme impose le retour du social. C'est l'étouffement.

    Le miracle c'est non pas lorsque on ne fait plus qu'un, mais lorsque des contraires se reconnaissent et choisissent librement leur avenir. Chacun peut devenir ce qu'il est en puissance . C'est lorsque un homme et une femme , devenus, échangent . On ne peut échanger que ce que l'on a contre ce que l'on a pas.

    En se mariant Nora et son mari ont mis les b..fs avant la charrue.

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