Clausewitz: De la guerre. , Eschyle Les Perses ,Barbusse Le Feu....
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Discussion: Clausewitz: De la guerre. , Eschyle Les Perses ,Barbusse Le Feu....

  1. #41
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    Par défaut Océan/Océanides/Asie/Europe

    8



    Essentiel pour la compréhension de Les Perses


    *Océan/Océanides/Asie/Europe


    Océan: A son origine avant la création, à laquelle il a présidé.L'Océan , père de milliers de fleuves d'où émerge tout ce qui se crèe et réceptacle de tout ce qui meurt .


    Ouranos est le plus ancien dieu, à la fois (! mais à méditer ) fils et époux de Gaia ( ce qui succède au Chaos, la terre en train de se former). Gaia unie à Ouranos aura une quasi infinité de descendants.

    Océan et Thétis engendrent les Océanides
    Océanides: Des nymphes qui vivent chez leur père, Océan, : elles sont des soeurs, de la meme famille. Entre elles les liens sont très forts, ambigus conflictuels ( comme entre des soeurs) ; de par leur origine elles sont sourcilleuses, jalouses,...., et donc se font la guerre par hommes interposés.


    Asie et Europe sont deux soeurs, deux Océanides juxtaposées. Grècs et Perses sont donc parents, il se haïssent mais ils s'admirent . Voir la page sur Thémistocle.
    Le rêve des Perses est de tout unifier par la guerre. Les Grecs , à Salamine, sont vaiqueurs mais ils ne poursuivent pas les Perses sur les conseils de Thémistocle. De meme ils refusent de souiller les dépouilles. Nous verrons pourquoi.

    => Complexité de la guerre: on fait la guerre à soi-même, a sa parenté. Vérité et quasi humanité du Mythe. Présent de l'indicatif


    Fraternité toujours possible (=> Guerre de 14) mais presque toujours sans suite.
    Comme l'opinion la guerre semble indéracinable, mais que de pleurs chez les Perses comme dans les foyers de France.

    Jo

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  2. #42
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    Bonne lecture de vacances:

    Article de notre bien regrettée Jacqueline Masson


    http://www.philagora.net/auteurs/alberto-moravia.php

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  3. #43
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    C3b


    Après la victoire
    L'oiseau de Minerve prend son vol à la tombée de la nuit pour penser l'histoire, le devenir passé qui fait que nous en sommes là!
    1) Eschyle
    Quelle pensée de la guerre et où dans Les Perses?

    http://forum.philagora.net/showthread.php?t=42731

    2) Problématique:
    "Penser la guerre"
    La problématisation: elle a pour but de conduire vers un problème, la question de la question posée.

    "Penser c'est reconnaître (ou édifier, ou dégager) une structure." Gabriel Marcel, Être et avoir, page 16.

    Structure désigne la disposition des différentes parties d'un tout qui dépendent du tout et sont solidaires les unes des autres. Cela renvoie à l'idée de forme.

    Une représentation rationnelle de la guerre présenterait dans l'horizon de la transcendance une organisation des caractéristiques essentielles, par exemple dans une idée claire et distincte ou encore dans une forme. Cela suppose évidemment l'unité de toutes les composantes de la structure.

    Problème: Si on ne peut penser la guerre sans recourir à la métaphysique,ou à la mythologie , cela revient à la penser comme impensable dans sa réalité.

    3) Eschyle pense la guerre dans les stasima et donc dans les chants du Choeur.

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  4. #44
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    Chez Clausewitz la référence aux Grecs et aux Perses est explicite.( livre III, de la sratégie en général,chapitre VIII, surnombre.)
    Prouvons-le: «*il faut engager au point le plus décisif le plus grand nombre possible de troupes*»(p 196). On notera qu'à Salamine qu'il s'agit d'abord de trières et qu'il est fort difficile de ne pas se gêner car les bateaux ne peuvent pas prendre d'initiatives , les hommes de troupes peuvent toujours faire de la place à un autre. D'une part on ne peut engager qu'un certain nombre possible ce qui met ,dans la réalité, le nombre engagé quasi égal de chaque côté (le nombre possible) . A Salamine le surnombre est facteur de désordre , surtout dans la précipitation de ce qu'on croit être une poursuite de fuyards. L'etrreur du calcul est fatale aux embarcations et par conséquence aux combattants qui sont jetés à l'eau, à la merci des cou ps de planches.
    De plus, si on connait le feed back il est évident qu'il demande du temps sur la mer, alors que pour un humain il est quasi immédiat
    «*dans l'histoire moderne de L'Europe, il n'y a pas de Marathon*».
    Qu'est-ce à dire?

    L'auteur ne dit pas : il n'y a pas de Salamine.

    Que s'est-il passé à Marathon:
    Les forces en présence :
    Des grecs aguerris au combat et surtout très bien armés pour la défense de leur corps et pour tuer leurs ennemis. : les athéniens et leurs alliés de Platée disposent d' un casque, un bouclier, une cuirasse, des jambières et des brassards pour leur protecion ; pour l'attaque .d' une épée, une longue lance et un bouclier avec des lames de métals. Ils parlent la même langue
    Des Perses mal protégés et mal armés pour le corps à corps ,sur la terre ferme. Ils ont des boucliers en osier (!) et des piques courtes Ils ne parlent pas la même langue.
    Conséquence pour Clausewittz : «*Dans l'histoire moderne ***8230;.il n'y a pas de Marathon car les armées sont «*de force égale en matierre d'équipement, d'équipement et d'instruction.*»
    ( ibidem page)
    C'est irréfutable en théorie de l'époque, mais que penserait l'auteur devant la seconde guerre mondiale.



    On trouvera Les Perses à l'aune de Clausewitz en suivant ce lien:
    http://forum.philagora.net/showthread.php?t=42636 (atour de Ca)

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  5. #45
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    Par défaut Pour un dialogue des morts

    Nous avons dans Les Perses un échange avec un mort... Pourquoi pas un dialogue des morts alors?
    Personnages: Eschyle, Clausewitz, devinez le troisième....
    Lieu de rencontre: Les Enfers.
    Thèmes: guerres

    Jo

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  6. #46
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  7. #47
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    Par défaut Où trouver la pensée D'Eschyle dans Les Perses?

    " A l'écart des autres , seul, je pense ainsi" Eschyle

    Ce propos va nous aider. Le souci d'Eschyle est de penser par soi-même avec hauteur et passion.
    Or nous savons qu'on ne peut connaître la guerre puisque rien de sensible ne correspond à une idée ni à un concept. On ne oeut que penser la guerre.

    Dans ces conditions le thème au programme, la guerre, nous impose de chercher à savoir en quoi les auteurs sont des penseurs et où dans les trois oeuvres nous pouvons trouver l'expression de leur pensée de la guerre.

    Bien entendu on me répondra: pour ce qui est d'Eschyle c'est dans Les Perses qu'on trouve la pensée d'Eschyle. Et bien, je rétorquerai: non et non. Autant dire que Paris est en Europe. Vous savez tous qu'Eschyle pense dans les Perses mais vous n'ètes pas bien avancés si vous ne sapez pas où s'exprime cette pensée hautaine et solitaire.
    Par contre si je vous guide pour que vous trouviez où, vous aurez gagné du temps .

    => Lorsque le roi Pélasgos dit:
    devant un dilemme: " J'ai besoin d'une pensée profonde

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  8. #48
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    => Lorsque le roi Pélasgos dit dans Les Suppliantes devant un dilemme: " J'ai besoin d'une pensée profonde
    un regard qui descende dans l'abime........une pensée qui nous sauve..." il nous guide dans notre enquête.
    Parce qu'elle une pensée solitaire qui s'affirme la pensée d'Eschyle la pensée ne peut adhérer à l'opinion, à la tradition qui ne pense pas;elle ne peut être dans les répliques du Choeur , des fidèles qui reflètent les clichés de la tradition.
    Est-elle dans les paroles des personnages? Non plus car si leurs propos relèvent de la stratégie de l'auteur au point de prendre de grandes libertés avec l'histoire elle ne sauraient nous donner de quoi cerner sa pensés de la guerre.

    Si elles ne peut être ni dans les répliques du Choeur, ni dans les propos des personnages Vous la trouverez dans les chants du Choeur qui interrompent l'action. (stasima)


    Si on ne peut que penser la guerre ce qui précède était une propédeutique nécessaire.
    Penchons-nous donc sur les chants.

    Le même travail doit être fait pour: Henri Barbusse , Le Feu

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  9. #49
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    A Quentin qui me demande "pourquoi on ne peut que penser la guerre? je réponds:
    Parce que rien n'échappe au temps. Le temps est passé qui n'est plus, présent qui plonge dans le passé et futur qui n'est pas encore: dès lors seule la pensée peut saisir le temps , le penser.

    Si on tient à en dire plus:
    Plus précisément le temps c'est voir venir, voir passer, voir venir, voir passer........et puis, en fin plus rien.
    Jo

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  10. #50
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    A Claire qui en veut un peu plus sur "Penser la guerre"
    La problématisation: elle a pour but de conduire vers un problème, la question de la question posée.

    "Penser c'est reconnaître (ou édifier, ou dégager) une structure." Gabriel Marcel, Être et avoir, page 16.

    Structure désigne la disposition des différentes parties d'un tout qui dépendent du tout et sont solidaires les unes des autres. Cela renvoie à l'idée de forme.

    Une représentation rationnelle de la guerre présenterait dans l'horizon de la transcendance une organisation des caractéristiques essentielles, par exemple dans une idée claire et distincte ou encore dans une forme. Cela suppose évidemment l'unité de toutes les composantes de la structure.

    Problème: Si on ne peut penser la guerre sans recourir à la métaphysique,ou à la mythologie , cela i revient à la penser comme impensable dans sa réalité.

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