Clausewitz: De la guerre. , Eschyle Les Perses ,Barbusse Le Feu....
+ Répondre à la discussion
Page 4 sur 9
PremièrePremière 1 2 3 4 5 6 7 8 9 DernièreDernière
Affichage des résultats 31 à 40 sur 82

Discussion: Clausewitz: De la guerre. , Eschyle Les Perses ,Barbusse Le Feu....

  1. #31
    Date d'inscription
    April 2001
    Localisation
    France -
    Messages
    21 514

    Par défaut

    4


    Némésis

    Si vous la rencontrez vous la verrez s'avancer vers vous avec un doigt sur la bouche qui fait "chut"

    Elle vous conseille la modération et la discrétion! Ne vous faîtes pas remarquer par les marques d'un insolent Orgueil.

    C'est une déesse de la vengeance qui punit toutes les impiétés et singulièrement celle qui consiste à tenter de s'égaler aux dieux!
    Si vous avez beaucoup de dons et surtout si vous vous en flattez elle vous rabaissera.
    C'est la fille de la nuit et sa vengeance est toujours intelligente et juste. Jamais elle n'exerce une vengeance aveugle
    .
    Voir :

    Moteur de recherche sur Philagora Réparé:
    http://www.philagora.net/cgi/pg-recherchepro.cgi








    Une dissertation de Charles Pépin,rédigée.
    http://forum.philagora.net/showthrea...ecter-les-lois
    http://www.philagora.net/dissert2/respecter-lois.php

    l].


  2. #32
    Date d'inscription
    April 2001
    Localisation
    France -
    Messages
    21 514

    Par défaut

    5

    Qui est-il?
    Il n'est aimé ni par les grecs ni par les dieux. C'est le dieu de la guerre et de la lutte. Il est partout et attise les guerres, les carnages,la violence...

    Puissant (fils de Zeus et de Héra) il est pourtant plusieurs fois blessé. Hercule lui envoie une flèche bien ajustée... dans la cuisse. Bref il accumule les malheurs et les humiliations en semant le malheur! Comme tous les dieux il est soumis au destin!

    Sa beauté ne l'empêche d'engendrer des brutes et des imbéciles.
    Les grecs ne s'y reconnaissent pas et n'y retrouvent ni leur intelligence, ni leur Esprit.

    Il s'agit, vous l'avez deviné d'Arès, dieu de la guerre.....




    Les Romains plus popotes que les grecs l'estimeront beaucoup.
    Voir :

    Moteur de recherche sur Philagora Réparé:
    http://www.philagora.net/cgi/pg-recherchepro.cgi








    Une dissertation de Charles Pépin,rédigée.
    http://forum.philagora.net/showthrea...ecter-les-lois
    http://www.philagora.net/dissert2/respecter-lois.php

    l].


  3. #33
    Date d'inscription
    April 2001
    Localisation
    France -
    Messages
    21 514

    Par défaut

    6
    Moira: ( écrit), ( part, lot imparti à chacun),

    Le destin
    s'applique aux hommes comme aux dieux!

    Pour Eschyle: ;, par exemple (=> 70/911). Traduit (Mazon) par destin mais on pourrait aussi dire ailleurs "le dieu".

    C'est d'abord le lot attribué à chacun avec la prédestination de sa durée et donc de sa mort: sa part , ;, pour ainsi dire .détermination inflexible




    Voir ; , déesse de la nécessité(ce qui ne peut pas ne pas être), de la fatalité,
    Voir :

    Moteur de recherche sur Philagora Réparé:
    http://www.philagora.net/cgi/pg-recherchepro.cgi








    Une dissertation de Charles Pépin,rédigée.
    http://forum.philagora.net/showthrea...ecter-les-lois
    http://www.philagora.net/dissert2/respecter-lois.php

    l].


  4. #34
    Date d'inscription
    April 2001
    Localisation
    France -
    Messages
    21 514

    Par défaut

    7



    Athéna)





    Elle est fille de Zeus et de Méthis.
    Elle portait Athéna en elle lorsque le glouton Zeus avala la mère et la fille car il craignait que l'enfant lui dérobe son trône.

    La suite intéresse notre thème au programme:

    Malaise du glouton qui a un terrible mal de tête. L'affreux Héphaïstos ,fils d'Héra , fend la tête du roi de l'Olympe avec une grande hache,et...il en sort Athéna, prête pour la guerre, armée et casquée, avec un cri de guerre qui glace le sang.

    Est-ce la fréquentation de Zeus, elle est intelligente, sait à la perfection ajuster les moyens au fins, mais surtout pense et par la pensée s'élève à l'universalité: autant dire qu'elle est sage, tournée vers le vrai, le beau et le sage. Excellente conseillère des dieux dans leur guerre contre les géants, elle offre à ceux qui deviendront les grecs un olivier, le symbole de la paix et...de la richesse. Le pragmatisme l'emportant, elle est choisie comme protectrice de l'Attique et remplira sa fonction à la perfection.

    Elle devient un modèle des grecs: force à la guerre,sagesse, intelligence, amour de la vérité, de la beauté , de la sagesse,modération, goût de la juste mesure. Qualités, bien grecques!

    Son oiseau , le Hibou, prend son vol à la tombée de la nuit, c'est à dire vers le tard, quand les événements se sont produits, au cours de la vieillesse .
    Voir :

    Moteur de recherche sur Philagora Réparé:
    http://www.philagora.net/cgi/pg-recherchepro.cgi








    Une dissertation de Charles Pépin,rédigée.
    http://forum.philagora.net/showthrea...ecter-les-lois
    http://www.philagora.net/dissert2/respecter-lois.php

    l].


  5. #35
    Date d'inscription
    April 2001
    Localisation
    France -
    Messages
    21 514

    Par défaut

    La guerre C2a


    Salamine à l'aune de Clausewitz



    Pour comprendre Salamine, sans nier l'inrérêt du mythe, nous pouvons utiliser ce que nous dit Clausewitz dans De la guerre:


    A la page 361 , chapitre XXII; Livre VI, Clausewitz , détaille la supériorité de la défense:
    L'emploi du terrain La possession d'un théâtre de guerre bien organisé ( L'appui de la population ) L'avantage de l'attente.


    A la page 336, il a précisé un point capital pour notre effort de compréhension: «*A la Guerre,la défense en général,.....n'est pas attente et parade,elle n'est pas un pâtir absolu, mais une valeur relative toute pénétrée de principes plus ou moins offensifs


    A la page 300: «*dans le cadre de son entrprise de défense le défenseur peut avoir recours à une bataille...offensive s'il cherche et attaque au moment où celui-ci envahit son théâtre...


    J'ai bien l'impression que nous allons mieux comprendre l'échec cuisant des Perses à Salamine.
    Relisons le texte du haut de la page 35 de notre édition bilingue
    Jo
    Voir :

    Moteur de recherche sur Philagora Réparé:
    http://www.philagora.net/cgi/pg-recherchepro.cgi








    Une dissertation de Charles Pépin,rédigée.
    http://forum.philagora.net/showthrea...ecter-les-lois
    http://www.philagora.net/dissert2/respecter-lois.php

    l].


  6. #36
    Date d'inscription
    April 2001
    Localisation
    France -
    Messages
    21 514

    Par défaut

    C2b)

    Salamine : => pages 31, 33 et 35.

    => La thèse du messager: (milieu page 31)

    «*S'il ne se fût agi que du nombre sache que le barbare aurait triomphé*» (=> 31/437)
    Raisonnement hypothético déductif , démonstratif. Il faut donc qu'il ait eu un «*monsieur plus*» du côté des grecs qui ait fait pencher le plateau de la balance vers eux, puique il n'a pas penché en faveur des Perses.

    Le nombre, les forces navales en présence:
    Du côté des Grecs entre 330 et 380 navires
    et du côtédes Perses environ 800 navires si on soustraie des 1200 sept trières parties de Doriscos. les 400 perdus en mer, etcelles perdues dans la bataille de l'Artémission où les pertes ont été pratiquement les mêmes des deux côtés.

    Aux yeux du messager il y a eu une intervention d'un dieu . Comme toujours le mythe propose une explication de ce qui ne pouvait être calculé, prévu. La chance pesant également sur les deux plateaux, on peut la soustraire: il reste le nombre. Si c'est le plus léger qui l'emporte il faut nécessairement ("dès lors" ) que le dieu (ou Némésis)ait pesé du côté des grecs. C'set simple, un peu trop simple et ce n'est pas nécessairement la thèse d'Eschyle, le combattant de Marathon et de Syracuse.
    Il est vrai que le compotement sacrilège des Perses dans la ville dédiée à Athéna accrédite la thèse du messager: incendie de l'Acropole! Massacres des derniers défenseurs...

    La thèse à l'aune de Clausewitz: pages 33 et 35:

    En position de poursuivants les Perses en oublient la position de l'attaquant qui doit toujours pouvoir faire un aller et retour entre l'attaque et la défense. (=> Clausewitz, De la guerre ,bas de la page 235) Les grecs passent à l'offensive et prennent les perses à contre-pieds.

    Terme clé: ***954;***972;***963;***956;***959;***962;, ordre bon, bon ordre (pensez à l'ordre de l'univers, au Cosmos.) (=> 34/400,deuxième terme)

    [COLOR="Navy"] Que nous dit Clausewitz?[/COLOR

    Le comportement des grecs:
    «*A la guerre la défense...n'est pas attente et parade, elle n'est pas un pâtir absolu , mais une valeur relative (= qui n'a pas sa raison d'être en soi, qui n'est pas absolue,) toute pénétrée de principes plus ou moins offensifs...sans contre attaque la défense est impensable*» De la guerre, L VI, L'attaque p 335.

    Oublieux de la règle qui accorde une supériorité à la défense,sans considérer que les grecs défendent leur territoire et leurs proches,qu'ils ont le dos au mur , tablant uniquement sur la disproportion des forces,Xerxès va croire le Grec qui le flatte et dispose sa flotte pour la poursuite des fuyards ; il oublie qu'elle devra peut-être se défendre.... peu importe le bon ordre quand on poursuit... Il y va comme à la parade. Il épuise ses hommes dans une nuit d'attente.
    Le comportement des Perses

    Revenons à ce que nous dit Clausewitz: «* A la guerre l'acte qui consiste à attaquer est un aller-et-retour avec une combinaison d'attaque et de défense*»(ibidem) Incapables de jouer cette dialectique et singulièrement de se mettre en ordre de défense puisque les grecs attaquent, les Perses courent à leur perte, sans que pour cela il soit utile de recourir à l'hypothèse d'un dieu...

    En fait c'est parce que Xerxès a placé sa flotte prématurément dans l'ordre du triomphe,la parade épuisante par sa durée celui de la poursuite , qu'il est incapable de régler son ordre et d'empêcher que les navires se fracassent les uns contre les autres....en les faisant passer à leur tour.Il aurait été bien inspiré de les mettre en bon ordre le seul à permettre l'aller et retour entre l'attaque et la défense.

    Ainsi la disproportion qui devait être cause de victoire, devient la cause de la défaite par la maladresse de Xerxès.! (Bergson dirait que c'est la victoire de L'Esprit sur le mécanique.)
    Voir :

    Moteur de recherche sur Philagora Réparé:
    http://www.philagora.net/cgi/pg-recherchepro.cgi








    Une dissertation de Charles Pépin,rédigée.
    http://forum.philagora.net/showthrea...ecter-les-lois
    http://www.philagora.net/dissert2/respecter-lois.php

    l].


  7. #37
    Date d'inscription
    April 2001
    Localisation
    France -
    Messages
    21 514

    Par défaut

    Optique 14

    => La guerre C2a:

    Salamine à l'aune de Clausewitz:


    http://forum.philagora.net/showthread.php?t=42636
    Voir :

    Moteur de recherche sur Philagora Réparé:
    http://www.philagora.net/cgi/pg-recherchepro.cgi








    Une dissertation de Charles Pépin,rédigée.
    http://forum.philagora.net/showthrea...ecter-les-lois
    http://www.philagora.net/dissert2/respecter-lois.php

    l].


  8. #38
    Date d'inscription
    April 2001
    Localisation
    France -
    Messages
    21 514

    Par défaut

    Deux questions fort pertinentes:


    Romain me demande:
    Pourquoi les Perses ne tiennent-ils pas compte de leur expérience à la récente bataille de l'Artémision où ils ont fait pour ainsi dire match nul avec leurs ennemis (pertes dans les deux camps). Au cours de la bataille plusieurs trières se fracassèrent les unes contre les autres?
    Je lui réponds que c'est probablement parce que le retour à la défense a été possible à des trières qui suivaient et avaient encore l'espace requis pour manoeuvrer. L'ensemble des navires n'étaient pas , comme à Salamine, dans la position de parade , prêts pour la poursuite de fuyards éperdus.
    De plus le Perses n'étaient pas épuisés par une nuit sans sommeil.
    Importance de la ruse du grec et de l'intervention de Até.

    Anne pose une question sur l'éternel présent du mythe. Tant qu'il y aura le rocher sur lequel on bute, le scandalon, le mythe garde toute sa valeur. Le mystère d'un problème vécu par un existant relève du mythe:(1) L'erreur , la faute.... Je fais ce que je ne veux pas, et je ne fais pas ce que je veux, la souffrance des innocents (=> La peste, de Camus.), l'aveuglement des Perses, la confusion, l'erreur....

    http://forum.philagora.net/showthread.php?t=42682
    Voir :

    Moteur de recherche sur Philagora Réparé:
    http://www.philagora.net/cgi/pg-recherchepro.cgi








    Une dissertation de Charles Pépin,rédigée.
    http://forum.philagora.net/showthrea...ecter-les-lois
    http://www.philagora.net/dissert2/respecter-lois.php

    l].


  9. #39
    Date d'inscription
    April 2001
    Localisation
    France -
    Messages
    21 514

    Par défaut

    (1): "Il semble bien en effet qu'entre un problème et un mystère il y ait cette différence essentielle qu'un problème est quelque chose que je rencontre, que je trouve tout entier devant moi, mais que je puis par là même cerner et réduire - au lieu qu'un mystère est quelque chose en quoi je suis moi-même engagé, et qui n'est par conséquent pensable que comme une sphère où la distinction de l'en moi et du devant moi perd sa signification et sa valeur initiale. Au lieu qu'un problème authentique est justiciable d'une certaine technique appropriée en fonction de laquelle il se définit, un mystère transcende par définition toute technique concevable. Sans doute est-il toujours possible (logiquement et psychologiquement) de dégrader un mystère pour en faire un problème; mais c'est là une procédure foncièrement vicieuse et dont les sources devraient peut-être être cherchées dans une sorte de corruption de l'intelligence." G. Marcel


    Voir le 7

    http://forum.philagora.net/showthread.php?t=42682
    Voir :

    Moteur de recherche sur Philagora Réparé:
    http://www.philagora.net/cgi/pg-recherchepro.cgi








    Une dissertation de Charles Pépin,rédigée.
    http://forum.philagora.net/showthrea...ecter-les-lois
    http://www.philagora.net/dissert2/respecter-lois.php

    l].


  10. #40
    Date d'inscription
    April 2001
    Localisation
    France -
    Messages
    21 514

    Par défaut

    C3 a Les Perses à l'aune de Clausewitz
    Pourquoi la victoire.


    Chez Clausewitz la référence aux Grecs et aux Perses est explicite.( livre III, de la sratégie en général,chapitre VIII, surnombre.)


    Prouvons-le: «*il faut engager au point le plus décisif le plus grand nombre possible de troupes*»(p 196). On notera qu'à Salamine il s'agit d'abord de trières et qu'il est fort difficile de ne pas se gêner car les bateaux ne peuvent pas prendre d'initiatives , les hommes de troupes peuvent toujours faire de la place à un autre. D'une part on ne peut engager qu'un certain nombre possible ce qui met ,dans la réalité, le nombre engagé quasi égal de chaque côté (le nombre possible)



    a) A Salamine le surnombre est facteur de désordre , surtout dans la précipitation de ce qu'on croit être une poursuite de fuyards. L'erreur du calcul est fatale aux embarcations et par conséquence aux combattants qui sont jetés à l'eau, à la merci des cou ps de planches.
    De plus, si on connait le feed back et si on l'utilise il est évident que cela demande du temps sur la mer, alors que pour un humain sur terre il est quasi immédiat


    b)- A Marathon.
    «*dans l'histoire moderne de L'Europe, il n'y a pas de Marathon*».
    Qu'est-ce à dire?

    L'auteur ne dit pas : il n'y a pas de Salamine.

    Que s'est-il passé à Marathon?


    Les forces en présence :

    Des grecs aguerris au combat et surtout très bien armés pour la défense de leur corps et pour tuer leurs ennemis. : les athéniens et leurs alliés de Platée disposent d' un casque, un bouclier, une cuirasse, des jambières et des brassards pour leur protection ; pour l'attaque .d' une épée, une longue lance et un bouclier avec des lames de métal. Ils parlent la même langue.

    Des Perses mal protégés et mal armés pour le corps à corps ,sur la terre ferme. Ils ont des boucliers en osier (!) et des piques courtes Ils ne parlent pas la même langue.


    => pour Clausewittz : «*Dans l'histoire moderne ***8230;.il n'y a pas de Marathon car les armées sont «*de force égale en matière d'armement , d'équipement et d'instruction.*»
    ( ibidem page)


    C'est irréfutable en théorie de l'époque, mais que penserait l'auteur devant la seconde guerre mondiale. (invasion de la France, débarquement....)
    Voir :

    Moteur de recherche sur Philagora Réparé:
    http://www.philagora.net/cgi/pg-recherchepro.cgi








    Une dissertation de Charles Pépin,rédigée.
    http://forum.philagora.net/showthrea...ecter-les-lois
    http://www.philagora.net/dissert2/respecter-lois.php

    l].


+ Répondre à la discussion

Règles de messages

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts