Clausewitz: De la guerre. , Eschyle Les Perses ,Barbusse Le Feu....
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Discussion: Clausewitz: De la guerre. , Eschyle Les Perses ,Barbusse Le Feu....

  1. #21
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    Optique 12 Le mouvement de l'oeuvre. (Clausewitz lecteur de Montesquieu)

    Le mouvement de l'oeuvre dépend de la problématique, le chemin qui mène au problème : dans une dissertation il faut par exemple ajuster le plan au problème.
    Nos comprendrons la démarche de Clausewitz à partir du problème qui se pose à lui.

    Question:
    quelle est la démarche de Montesqieu dans l'Esprit des lois?
    La démarche de Montesqieu permet de comprendre celle de Clausewitz.
    La problématique est semblable.

    Comprendre le problème de Montesquieu permet de comprendre sa démarche.
    Le concept de ce que la chose est ( par exemple les lois), la bonne définition a pour elle la permanence que lui donne sa nature propre mais le fait historique comme une guerre est divers, parfois même ondoyant.Certes le concept permet de prendre ensemble les guerres mais ne donne pas un savoir des particulatités de telle ou telle guerre. Or ces particularités tiennent de la réalité et on ne peut tourner le dos à la réalité.
    Du problème cerné ([COLOR="rgb(72, 61, 139)"]comment[/COLOR] concevoir le rapport entre le concept et la réalité) on pouvait déduire
    la démarche. De Montesquieu et celle Clausewitz:
    -démarche de Montesquieu: mettre au jour et établir le lien entre concept et fait historique .
    En conciliant la permanence de la définition et la diversité de ce qui apparaît.

    -démarche de Clausewitz: reprise de cette problématique (de Montesquieu) pour celle de la guerre:
    Comment concilier la définition de la guerre avec la diversitédes «*faits*» de guerre.
    Sa démarche part de l'essence de la guerre pour receuillir progressivement et englober les phénomènes concrets.
    C'est possible car s'il est incontestable que le concept est construit, les «*faits «* eux-mêmes sont construits, ils sont faits au sens propre.
    Comprenons que pour que sa démarche ait un sens il faut que le général s'applique au particulier.

  2. #22
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    Optique 13 La friction (à la demande de Paul)

    C'est un des concept le plus intéressant chez notre auteur. Il lui consacre tout un chapitre du Livre I (chapitre VII de l'édition Perrin Tempus.)
    http://forum.philagora.net/showthread.php?t=42336 )





    La friction: En physique la friction désigne une résistance à un mouvement relatif entre edux surfaces en contact. C'est donc un frottement .
    Pensez à l'avion qui sort ses aéros-freins. Ou encore à une plume et une boule de pétanque qui tombent du haut d'une tour.


    Chez Clausewitz le terme désigne la résistance à un mouvement: résistance que l'on ne trouve que dans la réalité et donc que dans l'expérience. La question est donc celle de l'application de l'essence aux phénomènes. Le problème est: comment appliquer des règles au particulier. Tout semble facile ...avant l'entreprise mais dans l'exercice , dans la réalisation on éprouve une perte d'énergie sans bien comprendre ce qui se passe.Cette perte d'énergie , seule l'expérience la révèle. En conséquence de quoi:tant qu'on n'a pas fait la guerre en personne ( est pas seulement dans sa chambre) , on ne comprend pas du tout en quoi consistent les difficultés, ni à quoi peuvent bien servir le génie et l'extraordinaire force d'esprit du commandant en chef! (pour un peu on dira que génie et force d'esprit sont superfétatoire, qu'un exécutant fidèle suffirait étant donné la justesse des calculs)


    1)Les difficultés viennent de frictions qui apparaissent ondoyantes et multiples dans l'exercice de la guerre, et singulièrement dans le mouvement à accomplir dans un but déterminé.C'est le mouvement qui fait apparaître ce «*je ne sais quoi*», ce petit rien, ce petit détail qui rendait Socrate perplexe devant les évidences déductives des sophistes déroulées autour de lui.

    Ce sont «*petits détails*» , certes mais «*innombrables*» qui par leur interaction enveloppent le mouvement et pourraient bien le faire succomber au hasard, au brouillard qui brouille et mêle des séries causales indépendantes.
    L'écriture en chambre les ignore superbement car...ils sont absents.
    Mais dans la réalité ce sont des entraves de l'action guerrière qui «*retiennent*»(ralentissent ou empêchent d'avancer ) ce qui a pour conséquence d'empêcher ou de ralentir l'action, de la retarder, et de la de la maintenir à distance du but fixé.
    «*Détails petits*» mais innombrables comme un essaim sans ordre ni raison,qui joue le rôle d'un brouillard aveuglant, source de friction proportionnelle à la vitesse et à l'énergie de l'engagement.

    2) Le Génie et l'extraordinaire force de caractère.


    Le génie et l'extraordinaire force de caractère sont donc nécessaires devant ce qui n'est autre que la force des choses qui, si on n'y prend garde, mène là où on ne voulait pas aller...

    Parrce que «*l'action militaire est un mouvement qui a lieu dans un milieu contraire*», résistant,, parce que ce milieu est comparable à un brouillard ,d'une multiplicité diverse et changeante , qui défie toute mesure et toute prévision,seul un génie peut embrasser le tout et les parties de ce brouillard,et dans un coup d'oeil saisir ce que c'est et le danger, pour avoir l'intuition de ce qu'il y a à faire.

    Cela exige du commandant une force d' esprit extraordinaire, poussée à l'extrême pour ainsi dire.

    A ceux qui demanderaient la différence essentielle entre «*la guerre réelle*» et «*la guerre sur le papier*» il faudra donc répondre: ce ne peut être que la friction.

    L'auteur fait alors intervenir le hasard et insiste.
    Un petit incident peut changer le cours des choses et le cours d'une bataille,ne serait-ce que parce qu'il introduit un déséquilibre entre deux forces qui se contenaient, qui s'équilibraient.

    Tout retard des renforts ,en effet , risque de les retrouver seuls devant l'ennemi triomphant et les voilà rapidement décimés...C'est bien au gré du hasard que l'action va dériver à moins que le génie et la force d'esprit du commandant n'interviennent

    Si la friction est partout au gré du hasard c'est quelle est partout avec la force de résistance , dans le brouillard qui aveugle, la pluie qui mouille la poudre du canon et ralentit le messager porteur d'une information capitale; la même pluie qui produit la boue et rend vains les efforts des cavaliers pour mener une charge ***8230;

    Sans parler du vent contraire ou du vent qui,chassant un nuage, laisse le soleil éblouir une partie des combattants....
    Comment ne pas conclure avec Clausewitz que «*la friction rend difficile ce qui semble facile*»?
    Comprenons que seul un grand esprit peut jouer et se jouer de.

  3. #23
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    Par défaut Eschyle, Les Perses

    J'ai commandé une édition bilingue.
    Je l'attends pour la recommander (éventuellement) et la prendre comme texte de référence.
    A bientôt. Il faudra s'accrocher.
    Jo

  4. #24
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    Bonjour à tous et à toutes
    Je prends donc comme livre de référence pour le cours sur Les Perses d'Eschyle
    L'édition bilingue de "Les belles Lettres": texte établi par Paul Mazan avec l'introduction et les pertinentes notes de Philippe Brunet. Troisième tirage 2010
    (8 euros)

    Entre parenthèses vous aurez la page, la ligne pour la traduction ou le n° du vers dans le texte grec. (=> page 43/515) ou (page 42 /515).

    Par exemple au début du prochain cours: A la page (23/248) nous lisons: "dont la course trahit un perse". C'est dire......
    A très bientôt .

  5. #25
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    Les Perses C1 a)
    De la marche au rythme , Du mythe à la réalité. De la réalité à la stratégie.

    A la page ( 23/248) , nous lisons: «* Je vois là un homme dont la course trahit un Perse*». C'est dire que les Grecs reliaient la diversité des marches et singulièrement de la course à la diversité des cultures, ce que l'homme ajoute à la nature. Le Choeur ne s'y trompe pas et en déduit qu'il va y avoir un changement par une parole exacte , bien ajustée à ce qui s'est passé, exempte de trahison.
    Une rupture dans la répétition du même, un écroulement qui succède à une tension.

    Tout a commencé avec, dès le début l'arrivée du Choeur . C'est une marche scandée par un rythme parfaitement accordé à la marche et aux paroles ou aux chants.L'arrivée est scandée et, avec elle , est figurée la nécessité, le destin , ce qui ne peut pas ne pas être. (l'ananké).


    Ce rythme donné à la marche par le retour du même ( deux brèves deux longues) est celui d'un mécanisme de roues dentées qui s'articulent entre elles dans un mouvement du destin que veulent ,en vain et à leurs dépens , nier ceux que l'Ubris emporte , la démesure des fauteurs de guerre qui courent à leur châtiment sous le fouet du désir qui ne se contente jamais de ce qu'il a.

    La marche du choeur est au contraire ( un contraire éclaire l'autre) fidélité au retour du même, au destin : grande sagesse de l'âge, savoir qui sait que Zeus punit ceux qui , ayant des pensées trop superbes, des pensées au-dessus de leur condition, nient celle que le destin assigne aux hommes dans sa marche mécanique à laquelle ils ne peuvent échapper, courant à leur perte pour se hausser par la guerre au rang des Dieux, s'empètrent dans leurs propres moyens et retournent contre eux leur propre puissance.. Ainsi la guerre apparaît comme l' instrument et l'horizon de ces «*superbes*»qui , se prenant pour des immortels , seront presque tous mués en un monceau de démembrés, terrible pour les générations à venir: véritable panneau indicateur de ce qu'il ne faut pas faire , ce qui fait lever un espoir de paix : «*Plus jamais ça*» certes mais toujours «*ça*» pour les insensés qui partent à la conquête du monde.
    D'ailleurs comment parler d'un champ d'honneur pour ces morts, ces pauvres morts, disparus des rivages de lumière dans l'horreur et le ridicule , dans l'impuissance du tragique; dans d'immenses et vains efforts , dans le quasi sur-place de thons que l'on assomme. ? (=>37/425) Pour finir les survivants sont lapidés (=> 39/460). Que dire des commémorations qui ne seront que pour les vivants ? Au reste tout discours en soulevant l'incompréhension fera nécessairement place au mythe:qui explique sans permettre de comprendre. (ça n' a pas de sens!», ce qui ramène le passé à l'éternel persistance de l'Hubris ( ***8021;***976;***961;***953;***962; ), de ce qu'elle produit: une moisson de larmes dans les yeux des survivants qui regrettent leurs morts. Aveuglement fatal qui engendre le malheur et déchaîne la fatalité de la vengeance céleste. «* La démesure en mûrissant produit l'épi de l'erreur ([B]até [/B]en grec http://forum.philagora.net/showthrea...post1852423229 ),et la moisson qu'on en fait est faite de larmes .
    Si on en restait là, on se condamnerait à la répétition du même. .A l'éternel présent du mythe. Le génie d'Eschyle le pousse à ne pas en rester là., à se tourner vers le logos: un muthos pour un logos.( Le mythe - 2- http://forum.philagora.net/showthread.php?t=42682 )

    N'oublions pas l'esprit Grec : Eschyle va se montrer témoin de l'esprit et inspiré par l'esprit. Or l'esprit parle d'abord Grec. L'auteur de "Les Perses " va en appeler à l'esprit et va se tourner vers lui et vers la stratégie pour enchaîner la fatalité et, pour ainsi dire tendre la main aux Perses en les considérant comme des semblables plutôt que des ennemis. L'étranger devenant cet autre qui renvoie à moi-même.
    A suivre: C1b) Comment faire la leçon à des vaincus ? C'est toi qui le diras. Comment réunir ceux que la guerre a désunis? Comment mesurer la démesure?

  6. #26
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    Par défaut Toute petite mythologie

    1

    Até


    Elle a de qui tenir:

    Fille de Zeus et d'Eris. Sa mère Eris sème la haine parmi les combattants dans la guerre.

    Lassé des désordre qu'elle produit parmi les dieux, son pére la prend par les cheveux et la jette sans ménagement sur la terre avec défense d'en sortir.

    Elle égare les hommes en les poussant à l'erreur...en les plongeant dans la confusion.
    Brr!

  7. #27
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    Le mythe

    Le mythe

    Lorsque Platon se heurte à un obstacle insurmontable par la dialectique il utilise un mythe non pas pour expliquer mais pour proposer un sens à ce qui ne semble pas en avoir.
    Le mythe par le moyen d'une histoire permet de comprendre ce qui paraît insensé. La souffrance du juste , la douleur, l'injustice: Job est un juste affligé. C'est que Dieu l'éprouve.
    Comment est-il possible qu'une armée de 5 millions de soldats aguerris
    accompagnée d'une flotte de plus de mille bateaux ait été détruites par une coalition (souvent désunie) et relativement peu nombreuses. Le mythe fonctionne à la demande: L'oracle de Zeus se réalise. Zeus est intervenu. Eris, le désordre, Até, l'erreur et la confusion ont bien aidé.
    La réalisation de l'oracle annule le devenir, c'est pour cela que le mythe dans Les Perses exige l'emploi du présent.

    Provisoire est donc la réponse donnée par le mythe , mais c'est une réponse qui donne du sens ; la source du mythe est l'intellect. Le mythe précède le logos en ouvrant les portes de l'imagination créatrice.

  8. #28
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    C1 b
    ]
    ]Eschyle artisan de paix?


    On sait bien que «*faire la morale*» est un exercice vain. Se faire à soi-même la morale a plus de succès. Les Perses n'écouteraient même pas un vainqueur arrogant: ils rêveraient de vengeance. Or Eschyle veut faire oeuvre de paix et il en appelle à l'esprit qui transit la langue grecque, et il leur fait parler la langue grecque.
    Il lui faudrait un sage qu' Até n'aveugle plus en le jetant dans la confusion et dans l'erreur: autant dire qu'il lui faut un mort que la magie du théâtre permet de représenter. Car seuls les mortels sont soumis à l'influence de l'Erreur,: si Zeus l'a jetée sur la terre, c'est pour y rester, avec interdiction de revenir parmi les dieux qu'ils soient d'en haut ou des enfers.
    C'est donc une ombre , celle de Darios, que le choeur va invoquer, tout près de son tombeau.. Le mort va revivre un instant dont la durée est limitée par les dieux infernaux. Imaginons les spectateurs saisis par ce qu'on représente!
    Darios ouvrant les yeux sur l'écroulement de son oeuvre du fait de l'aveuglement de ce qui lui était très cher, son fils Xerxès.
    Ah! Oui! Ils vont l'écouter avec piété. Et , par la magie du théâtre et du génie d'Eschyle,il n'y aura plus qu'une seule langue réunissant les Grecs et les Perses. Parce qu'il présente les vainqueurs et les vaincus réduits à un même dénominateur , le grec , langue de l'Esprit, le logos va pouvoir se déployer et servir l'artisan de paix, Eschyle.
    Certes l'auteur de la tragédie prend des libertés avec l'histoire objecteront quelques helléniste: Darios n'était pas ce sage qui parle. On peut le leur accorder mais ont-ils pensé que c'est une ombre qui revient du royaume des morts dont l'accés est interdit à la démesure ( ***8021;***976;***961;***953;***962; http://forum.philagora.net/showthrea...post1852423234) de Até. N'ayant plus la vie Darios ne désire plus , ne préfère plus et donc c'est un Darios objectif, sage et qui a part à un certain savoir des dieux, en tout cas à la clairvoyance des dieux de l'enfer:* mais la construction ( de leur malheur) va se construire encore...dit-il.(=> 63/815 )
    Le projet qui transit la tragédie d'Eschyle n'est pas de chanter la victoire des coalisés sur les Perses. A quoi bon jeter de l'huile sur le feu, sur les braises d'une monstrueuse hécatombe? Il ne s'agit pas non plus de célébrer une vengeance céleste des plus barbares.

    Il s'agit de sagesse car la sagesse est universelle, tournée vers tous ,gage de paix assurée pat l'esprit: qui seul peut mesurer la démesure.
    Faire revenir Darius a donc été un trait de génie:

    d'abord car ce qu'il nous dit du royaume des morts n'est pas engageant. Seule la vie compte selon ses derniers mots.*» Chez les morts la richesse ne sert plus de rien*»(=> 65/842). Il s'agit de bien vivre car le corps et le présent sont les deux seules choses qui nous soient données. Or la guerre est un terrible fléau car il fait quitter les rivages de lumière! (=> 3 les enfers: http://forum.philagora.net/showthrea...post1852423233 )

    Ensuite car un fils vaincu et humilié ne saurait s'offusquer d'une leçon, d'une parole, d'une juste prise en compte d'un père qu'il va perdre une seconde fois. Imaginons l'émotion et la piété des spectateurs!

    C'est donc bien sur l'esprit qu'Eschyle s'appuie , ce esprit qu'il leur fait partager par la langue. Sa seule victoire c'est d'avoir fait par la grâce du théâtre que les Perses s'expriment dans une langue que j'aime: le grec.

    C'est pourquoi j'ai choisi l'édition bilingue dans le fol espoir de vous faire partager la langue de l'esprit. Regardez-la, apprivoisez-la, (on y reviendra) elle crée ici une fraternisation avec l'esprit, et donc entre les hommes. Comme on dit à Myconos, les dieux ne sont pas morts, le mythe est éternel.

  9. #29
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    Les enfers

    Au tout début il est imaginé comme un lieu sombre, sous terre, qui recevaient les âmes des morts.(des ombres)
    C'était à la fois une origine de tout et là où tout revenait.
    C'est Hadès et son épouse Perséphone qui gouvernent les Enfers.

    Par la suite on "brodera"

    Minos, Eaque et Rhadamante sont alors imaginés pour juger et assigner une place dans les champs Elysées(sorte de paradis)à ceux qui le méritent ou dans le Tartare ( sorte d'enfer lieu de tourments) à ceux qui ont commis des fautes impardonnables.

  10. #30
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    Par défaut Tout petit lexique Grec=> Français

    ***8021;***976;***961;***953;***962;

    Désigne l'excès, la démesure, la violence.....
    C'est selon les grecs le fils de l'impiété. L'impiété engendre l' ***8021;***976;***961;***953;***962; (l'Hubris)


    La piété: ***949;***8016;***787;***963;***941;***976;***949;***953;***945; (eusébeia )

    Elle implique la connaissance et le respect des limites à ne pas franchir: par exemple respecter l'océan et ne pas chercher à l'entraver par ponts, barrages, digues... Ne pas le fouetter....: la piété est respect des dieux , c'est à dire respect des rites (ex: libations), des traditions de la cité.
    Par exemple toute contrefaçon d'un rite est impiété, toute destruction ou atteinte d'un temple est impiété. La piété est donc respect de la mesure.

    On peut dire que la piété s'oppose à l'impiété comme la mesure s'oppose à la démesure.

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