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Discussion: Bonté gratuite ?

  1. #1
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    July 2004
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    Par défaut Bonté gratuite ?

    Bonjour,

    Je me permets de venir vous faire part d’un petit questionnement qui me trotte dans la tête depuis un certain temps. Si l’un de ceux qui me lisent connaissent des ouvrages qui traitent du sujet suivant, ou simplement qu’ils ont un avis sur la question, je leur serais reconnaissant de m’en faire part :

    Les actes bienveillants des hommes sont ils gratuits ou dictés par le contentement de leur ego ?

    Moi-même, d’un naturel pessimiste et ayant un point de vue toujours assez sombre de la nature humaine, j’ai tendance à penser que l’autosatisfaction reste LE moteur de la bonté :
    L’homme qui donne une pièce à un SDF le matin s’en vantera à sa femme le soir…


    Une idée ?

  2. #2
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    January 2008
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    Wink

    Citation Posté par DAVID Voir le message
    Les actes bienveillants des hommes sont ils gratuits ou dictés par le contentement de leur ego ?
    Bis repetita avec votre autre message... Pourriez-vous, outre le mot bonté dont je vous parlais précédemment définir ce qu'est pour Vous l'ego ? D'om vient-il, à quoi sert-il, qu'en fait-on durant sa vie ? Ce sont essentiellement les mots qu'il convient que vous définissiez pour trouvez quelques réponses à ces questions existentielles.
    Moi-même, d’un naturel pessimiste et ayant un point de vue toujours assez sombre de la nature humaine, j’ai tendance à penser que l’autosatisfaction reste LE moteur de la bonté
    Curieuse analyse. Parce que vous êtes pessimiste, vous pensez l'univers laid... Ne confondez-vous pas - votre vision du monde, avec vos agissements ? Votre MOI vous occupe-t-il autant que vous projetiez vos attitudes ou ressentis sur autrui ?
    L’homme qui donne une pièce à un SDF le matin s’en vantera à sa femme le soir…
    Quel schéma réducteur ! Déjà donner une pièce ainsi que vous le dîtes à quelqu'un ne signifie pas que l'on soit bon. On peut fort bien passer à côté de quelqu'un en difficulté, sans lui donner de l'argent, mais en lui adressant la parole... C'est souvent plus bénéfique que n'importe quel autre comportement. On peut aussi remplir certaines "obligations" de manière discrète, sans devoir le dire à quiconque et encore moins en le faisant de manière ostentatoire. Le jour où vous comprenez que faire cela, de cette manière est plus "humaine", non seulement vous ferez le bien - à votre mesure et celle de votre porte-monnaie - pour autrui, mais aussi pour Vous ; car vous n'en aurez tiré aucune gloire, mais plutôt un sentiment d'équité intérieure.....

  3. #3
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    Gratuité et égoisme sont toutes deux des voies sans issues.

    Il n'y a pas d'acte vraiment gratuit ; et ça ne serait pas souhaitable d'ailleurs. Tout acte a une fin. Sinon il n'a pas de sens, c'est le fruit du hasard: on ne peut plus parler alors d'acte proprement humain.

    Cela voudrait-il dire que tout acte humain est nécessairement égoïste?

    La frontière entre la vertu et le vice est la plupart du temps une question de mesure, et d'objet.

    Ce qui distingue l'amour de soi de l'orgueil est la place qu'on s'accorde dans l'ordre plus général du bien. L'orgueil est la recherche désordonnée de sa propre excellence. On se croit la source même du bien, la finalité suprême.

    L'acte bon est bon non seulement pour l'individu, mais aussi pour les autres: le bien de la communauté est un bien supérieur qui rayonne en retour sur le bonheur des individus. Si on cherche à être heureux pour soi-même, la vertu de justice, qui en est un moyen, nous ouvre aux autres.

    Aussi, pour en revenir à l'exemple, c'est bien de partager ses richesses avec les pauvres (on peut en être fier, à juste titre), mais on ne le fait pas seulement pour sa propre excellence (de toute façon, ça ne va pas très loin, on ne vient pas de sauver une vie en donnant 2Euros): on le fait pour le Bien commun.

  4. #4
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    Smile quel sujet !

    Ce sujet m'interpelle et j'ai beau penser je tourne en rond vers une question pour répondre à une question, bref:

    Ou situer l'acte du partage dans ces ordres d'idées, et ensuite quelqu'un pourrait il me ressituer ce qu'est faire l'amour en dehors d'un jeu de casse briques qui nous amusait quand nous étions encore animaux?


    Evidemment on ne fait rien sans fin, mais n'y aurait il pas un sens caché (peut être un 7ème ou un 8ème sens voire plus) lié à ces besoins de partages ?

    Je ne fais que me poser des questions, ne me criez pas dessus

  5. #5
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    April 2001
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    Bonjour
    Ce qui est commencement!
    Est absolu ce qui a sa raison d'être en soi... Qui n'est lié à aucun intérêt....
    Il faudrait peut-être analyser le pardon, le don parfait
    http://www.philagora.net/ph-prepa/ec...echang-don.php
    Sur un entretien aves Monsieur Besnier , dans la prestigieuse revue, Sciences et Avenir

  6. #6
    Nielsen Guest

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    Vice, vertu, sens, bien commun... Fictions, fictions. Tous ces termes renvoient à une norme, c'est à dire à la morale, c'est à dire à L'ARBITRAIRE. La morale est une invitation à la barbarie. Ou alors elle est "la faiblesse de la cervelle" dixit Rimbaud. Comme on voudra.

    Ensuite, Scop. N'importe quoi. Le bien commun. Quelle blague. Faut être sérieux...

    Tout se vaut. Comme l'a résumé génialement beckett: "Qu'est-ce qui est plus vrai qu'autre chose ? Nager est vrai, de même que couler. L'un n'est pas plus vrai que l'autre".
    TOUT EST HASARD. Le fait d'écrire, là, en ce moment, est pure contingence. Je ne pouvais pas le prévoir. Ce type, de ma fenêtre, qui traverse la route, pareillement. Il aurait très bien pu traverser trois secondes après. Il aurait pu se figer, uriner contre un mur, consulter sa montre.. Que sais-je..

    Rien n'a de sens puisque le réel est INFINI. Il est un défi à la logique. Il n'a pas de fin. Il se suffit. En fait, Tout est tautologie.

    D'ailleurs, ce sont les psychanalystes qui proclament le non-gratuité de tout acte. Sauf que ces marchands de sable, eux, sont les premiers, contrairement à ce qu'ils prétendent, à normaliser. Ils verbalisent. Ils se mettent au service de L'ORDRE. Leur catégorisation est totalement arbitraire.

    fINALEMENT C'EST L'ENFANT QUI A "RAISON". C'est le seul être vivant. C'est le seul à ne pas HIERARCHISER LA REALITE. C'est à dire qu'il ne la met pas à distance. Il va tout épuiser. Il ne succombe pas à la maladie du clivage. Il ne va pas faire la différence entre une branche d'arbre et un bout de trottoir, ou un robinet. A son insu, il entremêle NATURE/CULTURE. L'enfant est un être subversif. Pour lui, chaque seconde est un événement. Tout a son importance. Rien n'est évident. Rien n'est achevé. Rien n'est jamais résolu. Il communique avec le monde sensible, il en épouse tous les rythmes, car il n'est pas encore contaminé par la binarité ( fracture tout occidentale) du dedans et du dehors. Et par la sourdine de l'habitude et le domestiquage des sens. Entre autres.

    La bonté. Autrui. Parlons en.

    Je citerais le Clézio. "Tout contact avec autrui est fondé sur la fanatisme."
    " L'individu se révèle un jour à lui dans tout ce qu'il a de méprisable, de stérile. Il lui faut soudain, pour s'en sortir, une action. Une action qui le dépasse en quelque sorte et donne enfin sens à sa vie. Le doute n'est pas seulement égoiste, il est inconfortable. L'engagement dans la société est le premier remède que cherche celui qui a tant souffert de son isolement et de son inutilité. (...) La majeure partie des engagements humains sont des leurres ; celui qui y cède ne le fait pas vraiment pour les autres; il le fait pour ne plus être soi, pour renoncer au vertige de l'individu. Il n'a plus la force de livrer le combat seul ; rompant devant l'enemi qu'il a découvert en lui-même, il se renie tout entier, et adhère à l'anonymat des fois collectives. Peut-être cherche-t-il dans cette participation un remède immédiat à la mort, au néant ; mais c'est un remède de mensonge, un remède de pacotille et d'illusion. Il ne fait que farder la mal, au lieu de le détruire. (...)"

    Enfin Bataille : "A d'autres l'univers paraît honnête. Il semble honnête aux honnêtes gens parce qu'ils ont des yeux châtrés. C'est pourquoi ils craignent l'obscénité".

  7. #7
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    Citation Posté par Nielsen Voir le message
    Vice, vertu, sens, bien commun... Fictions, fictions. Tous ces termes renvoient à une norme, c'est à dire à la morale, c'est à dire à L'ARBITRAIRE. La morale est une invitation à la barbarie. Ou alors elle est "la faiblesse de la cervelle" dixit Rimbaud. Comme on voudra.
    Si la morale était arbitraire, en effet, ce serait la loi du plus fort. La loi de la jungle, quoi. Mais la morale est finalisée par le bonheur, comme l'a si bien prouvé Aristote.


    Ensuite, Scop. N'importe quoi. Le bien commun. Quelle blague. Faut être sérieux...
    Je le suis.
    Tout se vaut. Comme l'a résumé génialement beckett: "Qu'est-ce qui est plus vrai qu'autre chose ? Nager est vrai, de même que couler. L'un n'est pas plus vrai que l'autre".
    Non: le vrai ne se trouve que dans un jugement. A la limite, nager et couler sont deux réalités. La différence est de taille.

    TOUT EST HASARD. Le fait d'écrire, là, en ce moment, est pure contingence. Je ne pouvais pas le prévoir. Ce type, de ma fenêtre, qui traverse la route, pareillement. Il aurait très bien pu traverser trois secondes après. Il aurait pu se figer, uriner contre un mur, consulter sa montre.. Que sais-je..
    Me croirez-vous: je ne suis pas en train d'écrire, mais par hasard, les lettres surgissent sur mon ordinateur par hasard... D'ailleurs, n'attendez jamais qu'une poule ponde un oeuf: vous ne serez pas surpris de la voir couver un rhinocéros.
    Faut être sérieux...
    Rien n'a de sens puisque le réel est INFINI. Il est un défi à la logique. Il n'a pas de fin. Il se suffit. En fait, Tout est tautologie.
    En tout cas, je suis d'accord pour dire que cette argumentation n'a pas de sens. C'est un début.

  8. #8
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    April 2001
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    Bonsoir à tous
    Peut-être faudrait-il utiliser l'idée de commencement. Très difficile.
    Ce qui a sa raison d'être en soi, ou si on préfère l'absolu, qui n'est relatif à rien d'autre que lui, sans finalité, telle serait la bonté gratuite qui prendrait l'absolu comme modèle?
    Sur un entretien aves Monsieur Besnier , dans la prestigieuse revue, Sciences et Avenir

  9. #9
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    May 2009
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    Par défaut bonsoir

    merci pour les lectures conseillées, très instructif pour moi novice.

    Le commencement j'essaie d'y réfléchir plus, et je vais m'en tenir basiquement au commencement de la page (puisque c'était bienvenu);

    sur le fait de donner une "pièce" à quelqu'un dans le besoin, on peut aussi s' acquitter de manière plus ou moins consciente vis à vis de cette culbabilité qui nait à la vue du pauvre: je suis heureux et lui non, une tentative de rétablir l'équilibre (ce qui ne peut être qu'un mensonge envers soi...)
    plus l'envie du bien commun comme dit scoop.

    citation: (NIELSEN)
    Vice, vertu, sens, bien commun... Fictions, fictions. Tous ces termes renvoient à une norme, c'est à dire à la morale, c'est à dire à L'ARBITRAIRE. La morale est une invitation à la barbarie. Ou alors elle est "la faiblesse de la cervelle" dixit Rimbaud. Comme on voudra.

    je crains aussi la morale barbare, mais Rimbaud avait peut être des élans poétiques ou d'autres problèmes que ceux de notre époque et ne dirait pas forcément la même chose demain.
    La morale, en dehors du risque qu'elle devienne une loi instable peut être utile aujourd'hui même aux "faibles de cervelle",

    citation le Clezio:
    Je citerais le Clézio. "Tout contact avec autrui est fondé sur la fanatisme."
    " L'individu se révèle un jour à lui dans tout ce qu'il a de méprisable, de stérile. Il lui faut soudain, pour s'en sortir, une action. Une action qui le dépasse en quelque sorte et donne enfin sens à sa vie. Le doute n'est pas seulement égoiste, il est inconfortable

    Dans la foi certains ne connaissent ni doute ni sensation d'être dépassé, aucun jeu. Je ne parle pas de la foi qui est dictée mais de celle qui à pu être connu par l'expérience (mais ça sort du caractère général),
    et je ne voudrais pas verser dans le mysticisme...
    Et puis il y à de bons "dits mystiques" parcequ'il acceptent de cheminer face à une ignorance plus sinueuse et honnéte qu'une science qui impose ses faible connaissances.

    Désolé de ne pas apporté grand chose au débat, j'avais juste envie de parler,
    et encore merci pour les chemins de lecture..

  10. #10
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    Citation Posté par Nielsen Voir le message
    La morale est une invitation à la barbarie.
    Ou inversement.

    Tout se vaut.
    Ah? Pas dans ton système pourtant, puisque ta remarque précédente est précisément un jugement de valeur qui condamne la morale (c'est donc, bien évidemment, un jugement moral)

    C'est rigolo de se réclamer de la morale pour la condamner, non?




    TOUT EST HASARD.
    Le très con Spinoza disait que tout est nécessité. T'es-tu demandé pourquoi ?
    Mais Le Clézio vint...


    Rien n'a de sens puisque le réel est INFINI. Il est un défi à la logique. Il n'a pas de fin. Il se suffit. En fait, Tout est tautologie.
    Un défi à la logique, mais tu l'as hautement relevé, puisque tu affirmes que tout est tautologie. T'as trouvé la clé du réel. Chapeau.



    fINALEMENT C'EST L'ENFANT QUI A "RAISON".
    Sauf, peut-être, quand il a tort.

    C'est le seul être vivant.
    Et la mouche Tsé-Tsé, alors ?

    C'est le seul à ne pas HIERARCHISER LA REALITE.
    C'est vrai que pour faire des câlins, sa maman ou un paquet de chips, c'est pareil pour lui.

    Il ne va pas faire la différence entre une branche d'arbre et un bout de trottoir, ou un robinet.
    De zéro à deux mois, non.

    il n'est pas encore contaminé par la binarité ( fracture tout occidentale) du dedans et du dehors.
    Ah, mais c'est qu'il ne sera pas toujours un enfant, aussi.
    Que la réflexion vienne un jour lui déchirer l'âme, cela, c'est dans l'ordre des choses. La vie est à ce prix, cher ami. La vie adulte, j'entends. Mais c'est pas ton trip, ça, la vie adulte, visiblement.

    "Tout contact avec autrui est fondé sur la fanatisme."
    Avec des si, on mettrait Paris en bouteille.
    Mais avec des Tout, on mettrait Tout Paris en bouteille. Ou Tout contact dans la bouteille du fanatisme. Ou Tout l'enjeu social dans celle de l'économie. Ou Tous les Arabes à la mer. Ou... que sais-je encore ?

    Enfin, si Le Clézio l'a dit...

    " L'individu ...ne fait que farder la mal, au lieu de le détruire. (...)"
    C'est vrai que l'isolement en ronge plus d'un qui tentent de le vaincre, d'en sortir. Mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont aveugles sur les mobiles réels de leurs actions ou qu'il faut s'autoriser à leur faire des procès d'intention baveux en prétendant les connaître mieux qu'eux-mêmes avec des généralités hâtives et taillées à la hache.

    Enfin Bataille : "A d'autres l'univers paraît honnête. Il semble honnête aux honnêtes gens parce qu'ils ont des yeux châtrés. C'est pourquoi ils craignent l'obscénité".
    Donc la solution, c'est de mettre toute l'obscénité dehors ? De faire une partouze mondiale ? Mais qui a des yeux châtrés aujourd'hui, maintenant que l'obscénité est à portée de clic ? Et une fois que j'ai vu tous les trous, une fois que, en fidèle élève de Bataille, je me suis fait rougir les muqueuses dans tous les bordels du voisinage, qu'est-ce que je dois faire ? Ce n'est pas l'obscénité qui va me le dire ! Qu'est-ce que ce tyran de l'obscénité pourrait bien avoir à dire ?

    Qu'au fond les hommes ne sont pas honnêtes ? Qu'il faut s'asseoir là, dans la crasse humaine, ouvrir la braguette et laisser doucement la Vérité prendre possession de nous ?

    Laisser autre chose prendre possession de soi, c'est précisément la paresse, la fuite de l'effort, et finalement l'égoïsme qui ne veut pas se surmonter. Non, il y a autre chose au-dessus de cela, au-dessus de l'avachissement, et dès, par exemple, qu'on est confronté à devoir éduquer réellement un enfant ( et pas à s'en tenir à des considérations romantiques ), confronté donc à s'occuper d'autre chose que soi, le problème moral se pose : qu'est-ce que je dois faire pour lui, pour son bien, et ce n'est pas une solution théorique à priori qu'il faut trouver, c'est mille solutions au fil des jours, l'attention toujours en éveil (ce qui demande des efforts que dont la télévision peut parfaitement dispenser, mieux vaut les foutre devant des émissions éducatives - la bonne blague, quand c'est précisément là qu'on renonce à les éduquer !!) - donc effectivement, cela demande de l'effort, un certain sacrifice de tout ce qu'on pourrait faire s'il n'était pas là, cela demande d'exiger de soi plus, bien plus que d'ordinaire (surtout si on a pris le pli de l'égoïsme qui ne veut que jouir), une envie de dompter, de pétrir ce moi, de le froisser, de ne pas écouter les sirènes de ses désirs... et cela est difficile, coûteux.

    La morale n'est pas arbitraire : par contre je peux faire le mal arbitrairement, oui, cela est très facile ; as-tu déjà discuté, t'es-tu déjà imaginé discuter avec quelqu'un qui a été torturé pour le plaisir ? Etre aux mains d'un pouvoir arbitraire qui te fait souffrir pour son plaisir, ou par caprice... Inutile d'aller chercher bien loin, cela arrive déjà dans les familles, lorsque la force règne, lorsque les coup s sont donnés sans que les enfants puissent les esquiver, voilà l'arbitraire (ce que peut toujours être amené à reconnaître celui qui les donne, d'ailleurs).

    Si tu crois que tu ne peux te changer, que personne ne le peut, que tout est mensonge, que les actes ne sont que des mensonges à soi, alors ne parle pas de barbarie, car dans ton univers il n'y en a plus ; je dirais même que dans cet univers, c'est le barbare qui est le plus moral, car au moins lui a le courage d'être le plus VRAI, comme tu dis, il porte haut sa bassesse et son obscénité.

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