+ Répondre à la discussion
Page 1 sur 2
1 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 10 sur 11

Discussion: mécanismes de la compréhension

  1. #1
    Date d'inscription
    March 2005
    Messages
    89

    Par défaut mécanismes de la compréhension

    je fréquentais assidument ce site quand j'étais en terminale parce que c'était une époque où je me posais plein de questions fondamentales, surtout en physique mais aussi sur la vie.
    Depuis ça s'est étrangement calmé et je crois savoir pourquoi. Voila ma théorie
    en physique j'ai eu les réponses à mes interrogations (pas toutes) mais sur les questions fondamentales oui, je me suis construit ma propre compréhension des choses, cela se voit surtout en dehors de la physique car la il y a profusion de toutes sortes de pensées et maintenant quand je vois une nouvelle idée, si je la comprends c'est qu'elle est compatible avec mon système de pensée, j'arrive à la traduire en mes propres termes, sinon c'est de la *****.

    bizarrement je ne sais pas quelle question poser pour cette discussion, mais je voulais plutot discuter avec scop qui dit toujours des truc interessants.

    Voila j'ai trouvé une revendication: il faut absolument que compréhension rime avec rigueur mathématique. C'est à dire un raisonnement avec des postulats et des démonstrations.
    Après ya des truc qu'on dit qu'on comprend, par exemple ce qui est du domaine des relations humaines, alors la je dirai qu'il ya déja beaucoup de "connaissances" et seulement un poils de compréhension. les postulats c'est les connaissances, et après on essaie de lier certaines choses de façon "logique".

    Voila, voila, c'est mon sujet de prédilection, c'est la compréhension, ses mécanismes, c'est le sujet de cette discussion. je vais mettres mes idées points par points et je voudrais qu'on me réponde "true" ou "false", bien sur ya le "fail", après quelques arguments, les idées.
    1- Il y a à la base les postulats, c'est des principes de raisonnement, ça dit les divers relations logiques possibles. La logique c'est les postulats. (en fait je ne suis même pas sur de ce que je raconte, oublions ce point)
    2- Ces postulats créent une théorie (on ajoute des définitions, puis de théorèmes qui vont donner les propriété des objets nouvellement définis). Et ce modèle est la façon de comprendre de hommes, de tout le monde!!!, de l'humanité.
    pourquoi ça ne se voit pas, et bien parce que ya plein de gens qui ne comprennent pas!!! . Et ouais il me semble que les raisonnements deviennent "connaissance" répertorié dans le mémoire, ça coutera moins chez en énergie de le rappeler à la conscience que de refaire le raisonnement. Et donc en pratique on réflechit beaucoup moins qu'on ne pourrai le croire.
    Je joue sur les mots, mais ça n'en reste pas moins vrai, j'ai une certaine conception de la compréhension, et elle n'est pas en contradiction avec la réalité, je vis sans comprendre une multitudes de choses et cela ne m'empêche pas d'agir.
    3- Il faut à un moment où à un autre s'interesser au cerveau, car (vous l'admettez, ceci est une connaissance, je ne saurai le prouvez sur le champ) ce dernier est à l'origine de notre intelligence. Et la je peux mettre toutes les idées qui me passent par la tête, je ne vais pas le faire faute de temps.
    3a-il faudra parler de la difficulter à formaliser, théoriser. cela est certainement du à la necessité de la conscience qui coute beaucoup en énergie.
    3b-je vais me risquer sur une hypothèse que j'avais déja faite en sup, la raison c'est l'aptitude à répondre "true" ou "false" ou "fail" à des questions fermées. Sur ce lire le science et vie d'il y a quelques mois sur le cerveau bien sur. Les informations qui correspondent à la perception d'un événement (chez la souris) sont enregistrés de la façon suivante: des groupes de neurones correspondent à la perception d'un aspect (c'est super fort, par exemple, danger, environnement fermé, je tombe, tout pas seulement un seul sens, ça mélange tout...) Ces groupes sont reliés à un autre qui va les organiser. Quand la souris voudra se le rappeler (ramener cela à sa conscience, je crois que c'est ça) les informations auront été structuré des aspects généraux vers les particuliers: danger ou pas; événement lié à chute ou pas; évenement dans un endroit clos ou pas; durée longue ou pas....; ......... précis: couleur du sol... (j'en sais rien...)
    bon la je me perds, mais ce qu'il y a d'impressionnant c'est celle classifications des informations, qui permet de coder l'évènement.
    3c-en fait on parle de la mémoire.
    3d- et sinon, c'est comme ce qu'un personnage historique avait dit (je sais plus si c'est sous louis XIV ou Napoléon, il a dit qu'il n'avait pas besoin de Dieu dans sa théorie) et bien moi je n'ai pas besoin de l'âme pour comprendre. Cette idée n'apporte rien.

    Les numéros c'est pour y faire référence, c'est pas un ordre logique
    Enfin dernière remarque, c'est domage que l'on veuille toujours discuter de domaines où l'on est ignorant (je ne fais pas de bio) et c'est centrale dans ma façon de penser. Mais ceux qui font de la philo veulent toujours parler de physique (et directement des truc quantiques et autres) alors qu'il ne peuvent pas comprendre la formalisation mathématique et son interprétation.

  2. #2
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
    Messages
    796

    Par défaut

    mais je voulais plutot discuter avec scop qui dit toujours des truc interessants.
    C'est mon anniversaire?

    Merci Noix. Je pense qu'il y en a beaucoup d'autres au moins aussi intéressants (Pteros43, pour ne pas le citer, et que je salue au passage; et d'autres qu'on ne voit pas beaucoup en ce moment et que j'invite également à réagir!).

    Mais revenons à la discussion que tu as lancée sur la rigueur de l'argumentation. Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'elle est nécessaire, mais je pense qu'elle est plus riche que tu ne le montre.

    En effet, si la rigueur de la mathématique en fait la science par excellence, c'est par son degré d'abstraction, qui donne une démonstration purement formelle, dégagée de toute matière sensible.

    La physique, comme les autres sciences expérimentales du même type, s'appuient sur cette logique abstraite pour "connaître" les choses. Mais tout le problème est de savoir ce que signifie cette connaissance.

    en physique j'ai eu les réponses à mes interrogations (pas toutes) mais sur les questions fondamentales oui, je me suis construit ma propre compréhension des choses, cela se voit surtout en dehors de la physique car la il y a profusion de toutes sortes de pensées et maintenant quand je vois une nouvelle idée, si je la comprends c'est qu'elle est compatible avec mon système de pensée, j'arrive à la traduire en mes propres termes, sinon c'est de la *****.
    Il est heureux que tu aies pu acquérir et plus ou moins maîtriser un système de pensée. C'est toujours satisfaisant, car on cherche précisément à connaître: une fois qu'on pense avoir atteint une certitude, on peut à juste titre être satisfait... Sauf si cette certitude n'en est pas tout à fait une.

    En science expérimentale, on ne peut pas avoir de certitude sans en sortir. Popper (un épistémologue, en gros: un philosophe qui a réfléchi sur les sciences expérimentales) montre qu'une loi est toujours falsifiable, sinon elle n'est plus scientifique: ça vient de la nature même de la loi. En effet, toute loi expérimentale est tirée d'un système hypothétique, vérifié par l'expérience. Si elle n'était pas falsifiable, cette loi ne pourrait pas être vérifiée par l'expérience!
    Kuhn (encore un épistémologue) le dit un peu autrement: un système, un paradigme, est toujours valable jusqu'à ce qu'il soit replacé par un autre plus précis: on assiste alors à une révolution scientifique. Par exemple, avec l'apparition de la théorie de la relativité.

    Ainsi la certitude n'est-elle plus du ressort de la science expérimentale, même si sa rigueur permet quand même de dire des choses très pertinentes.

    Le désir de la certitude n'est pas pour autant à rejeter. Bien sûr, il peut se satisfaire de la mathématique. Mais il y a d'autres voies rationnelles pour dire des choses certaines sur le monde...

  3. #3
    Date d'inscription
    April 2006
    Localisation
    Dans ton fondement (je parle bien entendu du cogito)
    Messages
    196

    Par défaut

    C'est drôle, je pensais un peu de la même manière que toi auparavant. L'idée d'une rigueur mathématique, que les raisonnements et postulats permettaient le meilleur accès à la vérité, j'étais au tout début largement influencé par Descartes et j'avais tendance à penser comme ça.

    Puis, j'ai découvert la philosophie anglo-saxonne, et j'ai fini par penser autrement. Locke et Hume, pour ne pas les citer, sont beaucoup plus terre-à-terre, moins raisonneurs, plus empiristes. Mais leurs systèmes de philosophie me semblent, d'une part plus en phase avec la réalité des phénomènes, d'autre part moins producteurs d'erreurs. Ppar exemple, les thèses scientifiques de Descartes sont bourrées d'erreurs et ont été largement réfutées par la suite, quoiqu'elles aient servi de fondement à une partie de la recherche européenne de l'époque.

  4. #4
    Date d'inscription
    March 2005
    Messages
    89

    Par défaut

    merci les anciens.
    oui, je comprends; une loi n'est loi que tant qu'elle est vérifiée par l'expérience. à peu près.
    fait assez étonnant je me suis acheté un bouquin de philo, justement la structure des révolutions scientifiques de Thomas Khun (bon je l'ai pas encore lu).

    Fin de la discussion sur l'entendement!
    juste avant de terminer, je remarque qu'en relisant ce que j'ai marqué il y a quelques jour que ce que j'ai écris est un peu différent de ce que je pensais, il y a une certaine confusion alors que c'est toujours plus claire dans la tête.

    Bon il faut mettre les mains dans le cambouis, prenons des trucs que typiquement je ne comprends pas:
    le cours du site sur l'art et le beau, page 2, LE passage à comprendre:
    -"Qu'est-ce qui peut satisfaire pleinement un homme sinon la possibilité d'exercer librement ses possibilités?"
    -"Dans le plaisir l'homme perd la conscience, dans la connaissance conceptuelle il perd l'existence et dans le devoir il sacrifie sa générosité restreinte."
    voila, qui peut m'expliquer, tout le raisonnement. Je lis la première phrase et j'ai vraiment du mal à déterminer si c'est vrai ou si c'est faux, je ne vais pas l'accepter comme ça, et donc je ne lis pas la suite!! La deuxième phrase, pareil, qu'on me détaille un peu ce truc!!
    Ya un gros problème de vocabulaire qui n'est pas aussi précis qu'en maths, ou même qui n'est pas pertinent je trouve.

    Je continue ma liste de problèmes anciens non résolus qui ressurgissent: toujours en terminale je n'avais pas bien compris la distinction sujet/Objet, bon je vais relire la définition mais je ne crois pas que cela suffise.

    Enfin dernier problème, l'ame, bon sang qu'est ce que c'est!!!! en quatre ans j'ai pas bougé d'un poils sur le sujet! Comment appréhender les facultés intellectuelles? Ya la raison, ya la mémoire, la conscience, et après? mettons ce qui est plus "animal", le système lymbique et autre truc aux noms savant, qui controle nos réaction "incontrolée", réflexes et autres. Est ce quelque chose de pertinent... et l'âme, ça explique quoi!!

  5. #5
    Date d'inscription
    March 2005
    Messages
    89

    Par défaut

    locke hume, peut etre quand je maitriserai mon cours de maths...ça risque de prendre du temps

  6. #6
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
    Messages
    796

    Par défaut

    Citation Posté par noix Voir le message
    merci les anciens.
    oui, je comprends; une loi n'est loi que tant qu'elle est vérifiée par l'expérience. à peu près.
    Pas tout à fait: c'est surtout la possibilité d'être infirmée par l'expérience. Mais je pense que tu as compris le principe en gros. Kuhn ouvrira le reste.

    -"Qu'est-ce qui peut satisfaire pleinement un homme sinon la possibilité d'exercer librement ses possibilités?"
    C'est vrai que c'est un peu abrupt. Je tente un argument:

    Les satisfactions des facultés les plus hautes (et qui suppose celle des inférieures) correspond à la plénitude de satisfaction.
    Or sa volonté (libre) est la faculté la plus haute de l'homme.
    Donc la possibilité d'exercer sa liberté satisfait pleinement l'homme.


    -"Dans le plaisir l'homme perd la conscience, dans la connaissance conceptuelle il perd l'existence et dans le devoir il sacrifie sa générosité restreinte."
    C'est très discutable, mais j'essaie quand même d'en rendre compte.
    Le plaisir sensible peut occulter temporairement la conscience dans sa forme la plus haute, le cerveau étant trop occupé par la jouissance.
    La connaissance conceptuelle est universelle, essentielle, abstraite: les concepts sont détachés de l'existence, du singulier.
    Le devoir oblige, voire contraint (par la menace de la punition), ce qui empêche l'homme de s'accomplir comme personne libre.

    voila, qui peut m'expliquer, tout le raisonnement.
    Tel que c'est présenté, je ne vois pas de raisonnement.


    toujours en terminale je n'avais pas bien compris la distinction sujet/Objet, bon je vais relire la définition mais je ne crois pas que cela suffise.
    Sujet: dans une affirmation ou une négation, c'est l'individu singulier dont on dit quelque chose ; ou bien un universel (qui renvoie à ses inférieurs).
    Objet: ce qui est jeté devant, et qui caractérise une puissance et est au principe de son acte : la couleur est l'objet formel et provoque la connaissance sensible qu'est la vue.

    Enfin dernier problème, l'ame, bon sang qu'est ce que c'est!!!! en quatre ans j'ai pas bougé d'un poils sur le sujet! Comment appréhender les facultés intellectuelles? Ya la raison, ya la mémoire, la conscience, et après? mettons ce qui est plus "animal", le système lymbique et autre truc aux noms savant, qui controle nos réaction "incontrolée", réflexes et autres. Est ce quelque chose de pertinent... et l'âme, ça explique quoi!!
    Il y a déjà un sujet à ce propos...
    En deux mots: c'est un problème complexe. Pour donner quand même une réponse: l'âme est ce qui fait que le vivant est vivant. Ce n'est pas, comme le pensent certains philosophes, une entité indépendante, mais le principe même de la vie du corps vivant.

  7. #7
    Date d'inscription
    March 2005
    Messages
    89

    Par défaut

    donc si je comprends bien, c'est une tournure un peu poétique des phrases, c'est pour avoir des belles formules?
    la satisfaction pleine c'est la liberté. ok, faut que je réfléchisse sur la liberté...
    ensuite plaisir perte de conscience et tout je veux bien.

    Mais finalement je ne comprends pas mieux le raisonnement sur le beau. On voulait montrer l'universalité du beau;
    on a dit c'est une satisfaction, puis on s'est interrogé sur l'origine de cette satisfation. Dire que c'est la liberté et tout la je doute. Le paragraphe suivant à la première lecture je ne comprends pas non plus, mais j'y réfléchis.

    Quand au sujet: un universel, qu'est ce que c'est exactement. Vous voulez dire un concept, genre table, mais pas que celle qui est devant soi?
    je ne comprends pas non plus "caractérise une puissance et est au principe de son acte"
    Dans l'exemple je comprends que l'on distingue l'événement et notre perception.
    en tout cas je suis toujours reconnaissant de pouvoir comprendre.

  8. #8
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
    Messages
    796

    Par défaut

    La belle formule ne gâche rien, mais ça peut souvent être le cache misère d'un manque de réflexion. Le risque de la philosophie est de se payer de mots ; mais on ne peut pas en faire sans... Une des premières tâches du philosophe est de comprendre la logique, qui recouvre non seulement comment on connaît les choses, comment on forge les définitions, les énonciations, les arguments, mais aussi comment on dit les choses. Malheureusement, la logique est souvent peu enseignée aujourd'hui (ou alors réduite à la portion congrue de la logique symbolique).

    En ce qui concerne le beau, il faut bien saisir le problème: il est sensible (c'est-à-dire individuel) et à la fois semble être universel. L'universel correspond normalement au concept. C'est une abstraction: par exemple, on peut parler de l'homme, non pas de Pierre ou Jacques, mais de l'homme en général. L'universel est "un tourné vers tous": le concept comprend tous les particuliers et les singuliers qu'ils recouvrent. Un autre exemple: dire que le triangle a trois côtés est valable pour TOUS les triangles. On est donc au niveau intellectuel proprement dit, au niveau conceptuel.
    Or le beau est connu par les sens (cette proposition n'est pas tout à fait vraie, dans la mesure où on peut aussi parler de "belle théorie" en science; mais ça revient un peu au même: l'appréhension de cette beauté est singulière, et non universelle).
    Il semble donc que le beau ne puisse pas être universel.

    Pourtant, cette expérience de la beauté nous crie qu'elle est bien plus qu'une expérience seulement personnelle. Non seulement elle est vécue par tous les hommes (pour peu qu'ils soient disponibles) et surtout, l'intelligence y trouve comme un écho. Pour reprendre la distinction des transcendantaux: le VRAI est l'ÊTRE en tant que connu. Le BIEN est l'Être en tant que désiré. Et le BEAU est le VRAI connu comme le BIEN de l'intelligence. Je te souhaite, si ce n'est déjà fait, d'avoir une expérience esthétique.

    J'ai expliqué plus haut ce qu'était un universel.
    Je reprends l'explication de l'objet (cette explication a reçue des objections, mais on y reviendra plus tard).

    Prenons un exemple concret:
    ce qui permet de voir une pomme, c'est le vert de cette pomme. La couleur est directement visible (par la médiation de la lumière; mais c'est la même chose: ce n'est pas la lumière qui touche l'oeil qu'on voit, mais sa source). C'est la couleur qui provoque la vision ; pas l'inverse. C'est pour ça que je disais que l'objet est "au principe de l'acte" (c'est ce qui distingue le sens externe de l'imagination: cette dernière peut être au principe de son acte).

    Et pour le fait qu'elle "caractérise la puissance": le son ne provoque pas la vue, mais c'est la couleur qui la caractérise.

  9. #9
    Date d'inscription
    March 2005
    Messages
    89

    Par défaut

    accusé de reception:
    presque, je suis au bord de basculer du coté "j'ai compris", mais dans le stress je peux pas encore... je répondrai un peu plus tard

  10. #10
    Date d'inscription
    March 2005
    Messages
    89

    Par défaut

    oui, ça reste abstrait (mon ancien prof de chimie disait que quand on dit que qqch est abstrait c'est qu'on a pas compris...) Disons que je vois pas de quoi on parle exactement.

    le sujet c'est celui qui pense, et l'objet c'est ce à quoi il pense, en gros c'est mon idée
    mais on dit aussi le sujet de la disserte, et la...ou l'objet de la discussion... bon, je repousse encore, on verra
    Je dirai que dans l'exemple de la pomme que l'on voit, la pomme qui est l'objet est la "cause".
    Et sinon, c'est bien la lumière que l'on voit et pas la pomme. Ex: dans le noir on voit pas la pomme.

    j'arrive toujours pas à comprendre les transcendantaux.
    L'etre je sais pas ce que c'est, le bien.
    En revanche le paradoxe du beau expérience de chacun et pourtant jugement exprimé par tout est bien présenté.
    c'est interessant de penser que c'est lié à l'intelligence...

    mais que j'y pense, ya des truc que je ne saurai pas mieux définir que le beau (mais dont on ne parle pas beaucoup en philo -bon j'ai que des souvenirs lointains) les autres sentiments: si je dis je suis content, ou triste, c'est universel. je me rappelle qu'on parlait de désir satisfait et tout mais ça n'est que trop approximatif. Faut-il une cause pour etre content, ou est ce que ça peut survenir "comme ça"
    tout cela me donne envie de dire que c'est juste des réactions cérébrales et qu'on serait peut etre plus pertinent en les analysant.

+ Répondre à la discussion

Règles de messages

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts