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Discussion: L'âme, la raison

  1. #21
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    May 2005
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    Citation Posté par jerome Voir le message
    donc si j'ai bien compris, pour resumer, on peut comparer l'idée de l'âme a celle de dieu. cette idée permet a la raison d'apporter des reponces hypothétique a certaines questions que se pose l'homme

    T'as raison , l'indéniable problême de la réponse hypothétique demeure bien plus dans son questionnement hypothétique que dans le raisonnement..

    Raisonner sur Dieu et L'ame , c'est un peu comme se regarder faire du vélo , on en regarde le mécanisme tete baissé alors qu'il serait plus raisonable de regarder devant soi que sur soi , au moins on éviterait les trous et les bosses !

    En somme , Dieu , L'ame , la raison , c'est :

    "plus on pédale moins vite et moins on avance plus fort"

  2. #22
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    April 2008
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    Mais est-ce que le terme d'"âme" est apparu pour apporter une réponse ? Un nom tout seul n'affirme rien, ne répond à rien.

    Est-ce alors une certaine représentation de l'homme qui n'est plus acceptable aujourd'hui, celle qui le divise (le divisait) en une âme et un corps ?

    Qu'est-ce qui fait problème avec cette image ? Car en même temps, cette façon de se penser à une (fâcheuse ?) tendance à revenir et les discussions sur l'âme ne tarissent guère dans les forums de philosophie. Comme s'il était difficile de s'en passer.

    Bien évidemment, le fait que cette image d'une âme et d'un corps revienne irrésistiblement ne constitue pas un argument pour en prouver la validité : mais au moins doit-on reconnaître qu'elle nous est particulièrement parlante, qu'elle offre à notre réflexion un point d'appui qui semble à première vue fidèle à notre expérience intime, elle se présente avec les caractères, sinon d'une validité, mais du moins d'une légitimité universelle.

    Qu'est-ce qui fait problème aujourd'hui avec cette représentation ? Pourquoi n'ose-t-on plus employer le mot "âme" ? Est-ce parce qu'il appartenait au vocabulaire religieux et que la philosophie ne veut plus avoir affaire avec la religion ? A-t-on gagné au change en parlant du cerveau, et si oui, qu'y a-t-on gagné ? Qu'y a-t-on perdu ? Connaissez-vous l'histoire de cette rupture ? Quelle nécessité épistémologique nous a conduits là ?

    En arrière-plan de mes questions, il y a celle-ci : résorber la vie morale dans les neurosciences, ou plus généralement faire la chasse au champ lexical de la transcendance hypostasiée : âme, raison, dieu, esprit, relation... en quoi est-ce un progrès ? En quoi est-ce nécessaire ?

  3. #23
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    May 2005
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    Ben...faut reconnaitre que le Cerveau nous sert bien plus que l'âme , en tous cas lui au moins on sait ou il se trouve....qui plus est le cerveau a l'heure actuelle est jugé comparé pesé validé conditionné , il est représentatif de notre intelec ect ect ect.....

    Je me voies mal envoyé un CV en faisant reférence a mon âme , ou bien que celle ci soit prise en compte par une certaine justice .

    J'ai même envie de dire qu'il y a une part de snobisme philosophique a vouloir parler de l'âme , c'est le néant de la pensée....le genre de truc pas vraiment nécéssaire , l'inutile besoin en somme..

    IL y a peutetre des relants religieux oui , des restes d'un passé contemplatif..l'âme a perdu de sa raison a mesure que la raison matérialiste a pris le dessus , il y eut même la période ou les âmes furent relevées de leur torpeur singuliére et s'initiérent dans les salons intelectuels de l'ére industrielle.

    Le spiritisme fut inventé et tous les branchés de l'époque en plus des illuminés y trouverent jardins a exploiter....on s'initiés au spiritisme facon industrielle , les snobards de l'époque.....hihiihi j'aimerais connaitre la liste de cet matiére grise , de cet élite du sous empire qui échangerent leurs prétentions avec quelques âmes moribondes passant ici et la au hasard des demandes.

    Victor Hugo il me semble non....Chateaubrillant peutetre ben aussi , combien de ministres , de politiques , d'écrivains , de scientifiques , de philosophes se sont donnés a cet pseudo science ?
    Faut dire que les Ämes ainsi retrouvés eurent leur panache au devant d'un parterre floral exquit ..... l'âme en fut de son marché , un dévellopement mercantil , une industrialisation de l'âme !

    Que reste il de cet période ? peu de chose sinon quelques frayeurs....maintenant les âmes pennetrent ou penetrent nos foyers par l'intermédiaires du 2iem Homme , l'écrant plat coin carré....Holywood nous vends nos âmes pour quelques euros (Frayeurs garanties) , sos fantomes et compagnies , le retour des morts vivants...ect ect ect !

    Moi quand je veux voir des âmes , j'allume la tv....y en a plein le tube catodique , revenants , fantomes , bonnes âmes ou méchantes....des vivantes et des morts....pas plus tard que hier j'ai vue Jaques Brel , elvis presley, Adolph Hitler et le géneral de gaulle...

    C'est dingue ca...je confirme les âmes sont immortelles , enfin sauf la mienne!

  4. #24
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    April 2005
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    Peut-être est-ce cette notion de "progrès" qu'il s'agirait d'interroger?

    Car la question de l'âme est loin d'être dépassée, même dans les neurosciences: bien sûr, on ne peut en débattre au sein même de ces sciences, mais pas à cause d'une pseudo vétusté du mot (ou du concept). Il s'agit plutôt du mode de procéder qui est différent de celui de la philosophie. Qu'un neuroscientifique s'essaye à la philosophie, c'est son droit. Encore faut-il qu'il en accepte les règles...

    C'est trop facile de caricaturer une notion pour mieux la rejeter.

  5. #25
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    August 2008
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    http://forum.philagora.net/images/smilies/music.gif
    , pardon, ma phrase sonnait comme une sentence. je voulais pas tourner le sujet de la discution en derission, juste essayer de simplifier et de faire une comparaison a une autre idée a laquelle je nie pas l'existence. je pense que dieux peut réelement exister dans l'imaginaire de l'homme. qui est aussi imateriel que l'ame
    en lisant cette discution je me rend compte qu'il y beaucoup de "concepts" ou "principes" que je ne comprend pas encore.

    "...Je crois bien plus a l'etat de la conscience nous permettant de raisonner , ...mais il est possible qu'en aditionant Corps et esprit , l'on peut concevoir une nouvelle entité , auquel cas , on lui donne une appelation controlé : Ame"
    Elbaib

    je penserais plutot que le corps et l'esprit constituent l'homme.

    "je verrais donc plutot l'âme comme une exagération culturelle , une sublimation de l'humain , un fantasme ô combien créatif....mais une erreur judicieusement cultivé par notre conscient collectif qui place l'homme dans une autre dimenssion et qui l'unifie a travers ce point commun !" Elbaib
    cette definition pourrais egalement s'appliquer a dieu

    "c'est marrant , mais je prefere ne pas croire a l'existence d'une âme "supra naturelle" , que de l'identifier comme un principe....le premier ayant son atrait sensationnel , le second devenant plus banal .
    L'imaginer comme une entité indépendante du corps et de la conscience , c'est me donner une possibilité surhumaine .... et dans le même temps j'opose le doute a la raison !" Elbaib


    ce qui me parais sûr est que l'ame fait parti de nous meme; (hormis les shaman, les gens qui entrent en transe ou qui prennent l'usage de drogue allucinogenes qui arrivent a "voir" les esprits), c'est par l'experience personnel et collective que l'on decouvre l'ame. ce n'est pas par nos perceptions physique que nous nous en rendons compte, mais par la reflexion

  6. #26
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    April 2005
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    Ce qui est sûr, c'est que l'âme est une notion difficile à comprendre, même si son existence est assez simple à saisir:
    par "âme", il ne faut pas entendre "esprit" mais "ce qui fait qu'un être est vivant".
    Or je ne connais la vie que parce que moi-même je me sens vivant, je me sens voir, je me sens imaginer, je me saisis en train de comprendre! C'est comme ça que je peux projeter sur les choses dites "vivantes" cette expérience.

    Tout le reste ne peut pas être connu immédiatement, mais à travers un raisonnement rigoureux, sans cesse nourri de l'expérience.

    Poser l'âme comme un esprit indépendant du corps est un dérapage incontrôlé. C'est loin d'être une idée évidente, "claire et distincte"!

  7. #27
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    August 2005
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    Scop a magnifiquement décortiqué ce que «âme» peut recouvrir. Le chemin qu’il reste à faire afin de lier âme et raison me semble assez court. Selon moi, raison est le ratio coût/bénéfice d’un projet (intention ou motif ou stratégie). Certains philosophes, tel Daniel Dennett, conçoivent le cerveau comme une calculatrice qui maximise les chances de voir son plan de construction - c’est-à-dire les gènes ayant servi à le construire - survivre.

  8. #28
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    Par défaut définir

    D'où l'extrême nécessité de définir les termes, sans quoi on ne sait plus de quoi on parle. On est libre en effet de définir l'âme comme on veut mais il faut être clair et s'y tenir ensuite. Je vous conseille cependant d'éviter des innovations par trop surprenantes dans vos dissertations. On attend de vous une maîtrise du vocabulaire philosophique. La frontière est parfois mince entre métaphysique et pataphysique.
    Bon courage pour vos innovations.

  9. #29
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    hum, j'avais pas vu mais ça discute de choses interessantes ici, c'est un sujet récurrent! mais les gens viennent et s'en vont...souvent ceux qui lancent la discussion n'interviennent même plus après.

    je suis content de savoir que l'ame désigne le principe de la vie. Mais je ne trouve pas que cela apporte grand chose car on n'explique rien.
    Quand je dit le principe fondamentale de la dynamique je dis par exemple que l'acceleration fois la masse d'un objet est égale à la force qui s'applique sur lui, après on peut expliciter dans plein de cas particuliers.
    La on dit principe de la vie et qu'est ce qu'on en fait?D'ailleurs elbaid remarquera que si on meurt et bien ce "principe de la vie" il disparait, il est pas immortel!!
    ça ferait un bon sujet d'étude de langue que de s'interesser à ces mots que l'on utilise sans pouvoir les définir. c'est aussi interessant du point du vue des mécanismes du cerveau on réfléchit mais pas vraiment en fait. Dans cette idée, je conçois la raison (et peut etre à tort, c'est plutot la réflexion) comme la capacité de juger, de trancher et dire ça c'est vrai, ça c'est faux. Après comment les questions viennent, c'est dure, quelle sont les bases biologiques de la logique. (c'est pas dure, c'est plutot faut etre patient, quand j'aurais une barbe blanche il y aura probablement eu quelques avancées)

    comme je disais, sujet récurrent, j'en avais déja discuté, mais j'ai toujours pas compris la raison qui dépasse la matière et donc a une cause immatérielle.
    Oui, capacité d'abstraction est qqch d'immatérielle, mais c'est la matière qui en est à l'origine. Cette assertion me semble cohérente. Je ne vois pas de contradiction et tant que j'en ai pas je la considère comme vrai, c'est la même chose que ce que l'on disait sur la connaissance en physique. Mais je ne ressens pas le besoin d'ajouter un principe immatériel.

  10. #30
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    je n'ai pas beaucoup participe car je sens que mes reflexions sont moins sur et refletent plus mon ignorance que celle qui ont ete apporte par d'autres dans cette discution. je vais cependant refaire une fragile tentative pour tenter de definir ce qu'est l'ame. (surement materialiste car sans darwing je n'aurais jamais eu cette idee et dans cette tentative l'ame meurt en meme temps que le corps)

    pour eviter une erreur de vocabulaire je vais imager mon idee a l'aide d'un feu qui a pris naissance avec l'apparition de la vie et qui cesse de bruler avec la mort. (on peut supposer que la mort est la condition de l'evolution physique). ce feu, toujours le meme, n'a cesse de bruler depuis l'origine, il se transmet de corps vivants en corps vivants qui se divisent ou se reproduisent (il est interressant d'observer que les grandes extinctions sont a l'origine de grandes evolutions). ce feu est devenu plus puissant a mesure que les especes vivantes en evoluant se sont diversifie et ont colonise la planete.
    serait-il possible notre ame soit partie de ce feu, et donc de voir la raison entrer dans l'echelle de l'evolution??

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