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Discussion: L'âme, la raison

  1. #11
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    Citation Posté par Scop Voir le message
    La question se pose déjà pour les greffes: même si le patient ne rejette pas le greffon, ça reste toujours l'organe d'un autre: même si les conditions permettent de l'entretenir et de se servir de ce qu'il produit, c'est quand même la vie d'un autre! Mais ce n'est pas nouveau: déjà dans les écosystèmes naturels existent beaucoup de ce genre de symbiose.

    Toute la difficulté est de se mettre d'accord sur le mot "âme". Est-ce l'esprit? ou bien est-ce ce qui permet de vivre selon sa nature?
    aiaia , mais quel est la vrai nature de l'âme alors ?

    Il est plus aisé d'en définir le "mot" que l'âme elle même , cela me pose probleme , si je prend en considération le mot , je peux éventuellement en étudier son éthymologie , son origine....et au final donner une explication cohérente du "mot" ,
    Mais statuer sur "l'âme" me parait plus audacieux et bien plus incertain , ce mot qui autrefois avait pignon sur rue a quelques peu perdues de son adésion de nos jours !
    D'une personne qui réussi , on ne prétend pas que son âme est supérieure , on prétend qu'il a de la volonté et ou de l'ambition....D'une autre qui posséde des problemes de comportements , on dit de lui qu'il est en dificulté psychologique et jamais l'on fait allusion a l'etat de son âme.
    J'ai parfois le sentiment que "l'âme" est le probleme des religions et que le "psyché" est le probleme des sciences....j'ai même envie de dire que le "psyché" est une excroissance du mot "âme" .

    Vues l'étendue de la problématique , Science et religion pratique le même sujet avec des points de vues différents .
    La purification de son âme vaut bien un détour chez monsieur le curé , tandis que le psychologue offre une raison a ses maux , le prétre en offre son pardon

    Si je donne particularité a la nature de l'âme , elle doit avoir des natures particuliéres selon tels ou tels personne ; Mon âme se construit'elle au cours de ma vie ? ou bien est'elle une identité originelle qui ne peux se modifier , ni même s'améliorer et encore moins se soigner !

    Nous serions tous nées avec une âme prés définis , au quel cas on ne peux faire grand chose , ce qui nous laisse peux de marges de manoeuvres quant a la compréhension de "lâme" et a son appréhension .
    Dans le cas inverse , avec une âme en construction , l'on pourait toute fois l'entrevoir , la définir , en assurer son quotidien , et pourquoi pas l'améliorer .

    Peu importe l'art et la maniére , un psychologue ou un prétre , voir même une gestion auto personnelle de son âme , a condition que celle ci soit pénetrable et non pas imperméable a notre propre raison.....j'ai bien peur qu'elle soit imperméable si toute fois elle est une existence propre a chacun....elle serait un peu comme notre ADN que cela ne me surprendrait pas !
    L'ADN de notre esprit ??

    Franchement , je ne sais pas trops quoi faire de mon âme , je crois même avoir quelques difficultés de relations avec elle , comment communiquer avec cette "chose" qui ne s'identifie pas clairement ? , comment raisonner avec une "chose" qui parait sans raisonement ?

    Si elle se trouve bien au dessus de mon "moi" et qu'elle posséde une existence réelle , je la trouve bien hautaine et quelques peu inamicale envers moi , me soumettant a son travers et a ses exigences .

    Dans le cas ou elle est une simple émanation de notre psyché , une résultante simple du corps et de l'esprit , en bref notre conscient....alors elle serait bien plus un simple mot emprunt de poésie .... qu'une réalité existentielle qui plus est trés déconcertante et peu enclain au dialogue !

  2. #12
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    Tout le problème est de définir l'âme, en effet.

    La difficulté vient du fait qu'on se la représente comme une entité non corporelle, spirituelle, plus ou moins indépendante du corps. Un peu comme un fantôme qui hanterait le cerveau et qui justifierait l'expérience subjective: "je ne peux pas me résoudre à n'être qu'un corps, une chose mécanique, un simple bidule matériel... JE NE SUIS PAS UN SAC DE MOLECULES!... (blablabla)".

    C'est en gros le cas de Platon, de Descartes et beaucoup d'autres, pour ne parler que de philosophes: car le côté religieux y abonde également.

    Mais il y a une alternative intéressante: si on considère que l'âme est "ce qui fait que le vivant est vivant", c'est certes très abstrait, mais ça a le mérite d'être éclairant pourvu qu'on s'y penche un peu. En effet, on ne va plus imaginer ce que pourrait être l'âme éthérée, ou pur esprit, mais on va se baser sur ce qu'on connaît du vivant! Et ça, on peut l'expérimenter tous les jours.
    L'âme est compris alors comme le principe formel des opérations du vivant: croissance, reproduction; et dans certains cas sensation, appétits sensibles correspondants; et enfin dans le cas de l'homme, intellect et volonté.
    Dès qu'il y a ces opérations, on peut savoir qu'il y a une âme, et de quelle nature elle est.

    Ainsi on ne définit pas l'âme indépendamment du corps: ils sont liés de manière intrinsèque. L'âme est la forme du corps vivant, et le corps vivant est la matière de l'âme.

  3. #13
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    Citation Posté par Scop Voir le message
    Tout le problème est de définir l'âme, en effet.

    La difficulté vient du fait qu'on se la représente comme une entité non corporelle, spirituelle, plus ou moins indépendante du corps. Un peu comme un fantôme qui hanterait le cerveau et qui justifierait l'expérience subjective: "je ne peux pas me résoudre à n'être qu'un corps, une chose mécanique, un simple bidule matériel... JE NE SUIS PAS UN SAC DE MOLECULES!... (blablabla)".

    C'est en gros le cas de Platon, de Descartes et beaucoup d'autres, pour ne parler que de philosophes: car le côté religieux y abonde également.

    Mais il y a une alternative intéressante: si on considère que l'âme est "ce qui fait que le vivant est vivant", c'est certes très abstrait, mais ça a le mérite d'être éclairant pourvu qu'on s'y penche un peu. En effet, on ne va plus imaginer ce que pourrait être l'âme éthérée, ou pur esprit, mais on va se baser sur ce qu'on connaît du vivant! Et ça, on peut l'expérimenter tous les jours.
    L'âme est compris alors comme le principe formel des opérations du vivant: croissance, reproduction; et dans certains cas sensation, appétits sensibles correspondants; et enfin dans le cas de l'homme, intellect et volonté.
    Dès qu'il y a ces opérations, on peut savoir qu'il y a une âme, et de quelle nature elle est.

    Ainsi on ne définit pas l'âme indépendamment du corps: ils sont liés de manière intrinsèque. L'âme est la forme du corps vivant, et le corps vivant est la matière de l'âme.
    si l'âme est un principe , alors elle perd un peu de son côtés sensationnel ; je crois qu'elle trouve toute sa grandeur dans le sacré , l'extraordinaire , le mystique , l'ésotérique....ect ect
    en la soumettant au seul principe , sa place est moindre....même si il en est un bon compromis , elle devient une logique , une alternative a la croyance.
    au final , on se retrouve avec une âme bien plus humaine qu'il n'y parait !

    c'est marrant , mais je prefere ne pas croire a l'existence d'une âme "supra naturelle" , que de l'identifier comme un principe....le premier ayant son atrait sensationnel , le second devenant plus banal .
    L'imaginer comme une entité indépendante du corps et de la conscience , c'est me donner une possibilité surhumaine .... et dans le même temps j'opose le doute a la raison !

    j'aime bien..."je ne suis pas un sac de molécules" , si la chimie peut expliquer
    le fonctionnement du corps , je ne sais pas si il existe des molécules de la tristesse et de la joie....

    "je ne suis pas" , "je ne sais pas" , "je ne peux pas"

    Dans la négation , on laisse toujours planer le doute....de sorte que l'on affirme dans la négation une éventuelle possibilité , la négation devient délors une affirmation que l'on soupconne d'etre !

    L'abnégation de l'âme est impossible....tout comme son affirmation , même en la considérant comme un principe .

    Existe t'il une philosophie du principe ???
    Qu'est ce que le principe en philosophie ???

    Un principe en physique est une loi admise sans avoir ete demontré
    Peut'il en etre de même avec le principe de l'âme ?

  4. #14
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    Citation Posté par 080907k Voir le message
    ***36141;***20080;CD-R***65295;RW***12289;DVD±R***65295;RW***26102;***20808;***35201;***35266;***23519;***20809;***30424;***30340;***21360;***21047;***23618;***20809;***30424;***21046;***20316;***65292;***30475;***30475;***26159;***21542;***26377;***27668;***27873;***12289;***21360;***21047;***26159;***21542;***22343;***21248;***12289;***20809;***30424;***21046;***20316;***26159;***21542;***26377;***26434;***26001;***31561;***24773;***20917;***12290;***22909;***30340;***21051;***24405;***30424;***21360;***21047;***23618;***24212;***35813;***26159;***24178;***20928;***25972;***27905;***12289;***27809;***26377;***27668;***27873;***30340;***65292;***21943;***28422;***21644;***27833;***22696;***20063;***24212;***35813;***24456;***22343;***21248;***12290;***12288;***12288;***32780;***19968;***20123;***26434;***30424;***30340;***21360;***21047;***38754;***38750;***24120;***31895;***31961;***65292;***20809;***30424;***21051;***24405;***29992;***25163;***25720;***36215;***26469;***37117;***19981;***24179;***25972;***65292;***27833;***22696;***20063;***19981;***22826;***22343;***21248;***12290;***20809;***30424;***21360;***21047;***23545;***20110;CD-R***26469;***35828;***23384;***22312;***19968;***20123;***23567;***29781;***30133;***20063;***35768;***19981;***20250;***24433;***21709;***21040;***27491;***24120;***21051;***24405;***65292;***20294;***26159;DVD***21051;***24405;***30424;***35201;***31934;***23494;***24471;***22810;***20809;***30424;***21046;***20316;***65292;***22914;***26524;***26434;***26001;***36739;***22810;***23601;***23481;***26131;***23548;***33268;***21051;***24405;***22833;***36133;***65292;***29978;***33267;***24433;***21709;***21051;***24405;***26426;***30340;***23551;***21629;

    Désolé....je comprend pas la communication "ET" !! mais je la trouve trés intérréssante...notament pour l'ortographe ....

  5. #15
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    Incroyable! Ils arrivent même à spamer des fora de philo!!
    vive le Hype!


    Citation Posté par elbaid Voir le message
    si l'âme est un principe , alors elle perd un peu de son côtés sensationnel ; je crois qu'elle trouve toute sa grandeur dans le sacré , l'extraordinaire , le mystique , l'ésotérique....ect ect
    en la soumettant au seul principe , sa place est moindre....même si il en est un bon compromis , elle devient une logique , une alternative a la croyance.
    au final , on se retrouve avec une âme bien plus humaine qu'il n'y parait !
    En effet, tout dépend de ce qu'on cherche. Ici je pense que le type de questionnement était philosophique. Que l'âme s'en trouve compréhensible me semble plutôt une bonne chose.

    c'est marrant , mais je prefere ne pas croire a l'existence d'une âme "supra naturelle" , que de l'identifier comme un principe....le premier ayant son atrait sensationnel , le second devenant plus banal .
    L'imaginer comme une entité indépendante du corps et de la conscience , c'est me donner une possibilité surhumaine .... et dans le même temps j'opose le doute a la raison !

    j'aime bien..."je ne suis pas un sac de molécules" , si la chimie peut expliquer
    le fonctionnement du corps , je ne sais pas si il existe des molécules de la tristesse et de la joie....

    "je ne suis pas" , "je ne sais pas" , "je ne peux pas"

    Dans la négation , on laisse toujours planer le doute....de sorte que l'on affirme dans la négation une éventuelle possibilité , la négation devient délors une affirmation que l'on soupconne d'etre !
    Encore une fois, tout dépend ce qu'on cherche à faire. Le doute est une suspension volontaire du jugement. C'est qu'on cherche à ne pas savoir. A quoi bon? Pour ma part, je considère la philosophie comme un outil de connaissance fantastique et je ne m'en prive pas.

    L'abnégation de l'âme est impossible....tout comme son affirmation , même en la considérant comme un principe .
    Pourquoi pas. Quels sont les arguments qui vont dans ce sens? Je suis prêt à en discuter.

    Existe t'il une philosophie du principe ???
    Qu'est ce que le principe en philosophie ???

    Un principe en physique est une loi admise sans avoir ete demontré
    Peut'il en etre de même avec le principe de l'âme ?
    La métaphysique est la science qui s'occupe des principes.
    Mais on peut entendre "principe" en plusieurs sens:
    un principe est ce qui est premier. Or dans la connaissance on peut distinguer ce qui est premier dans l'ordre de l'apprentissage (ce qu'on connaît plus facilement permettant d'aller connaître des choses plus difficiles); et ce qui est premier dans l'être même des choses (ce qui apporte la connaissance la plus parfaite de la chose, mais qui n'est pas forcément appréhendé facilement au premier abord).

    Pour l'âme, je pense qu'on ne peut se baser dessus comme un principe premier dans l'ordre de l'apprentissage, dans la mesure où - comme on l'a déjà dit dans les posts précédents - cette connaissance est d'abord mystérieuse. On ne peut la saisir au début que de manière très générale et très confuse. En revanche, les opérations qui en découlent (à savoir les actions propres du vivant) sont plus évidents, ils sont à la portée d'expérience sensible.

  6. #16
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    Par défaut Les dessous du langage

    Bonjour Philosophes,

    Il nous est si difficile à nous autres Terriens de ne pas tomber dans l'entonnoir du langage verbal ; d'en rester tout en haut, pas dupes, sur le bord, the edge, le fil de sa circonférence la plus large. Mais "l'homme est fait pour causer", pas moyen de se taire...
    Or à peine commençons-nous à parler... On fonce, on s'engouffre. On adore. On dégringole dans le Verbe.

    Pardon pour la métaphore (pas trop fameuse)... Ce qu'elle essaie de dire ?
    Dans ce que nous appelons le "domaine de l'esprit" et les sommes philosophiques, théologiques, métaphysiques, et les tomes, et les tonnes de pages noircies par nos éminentes pensées "L'essence précède-t-elle l'existence ?" "Quelle est la nature de l'âme ?" "L'Esprit Saint procède-t-il du Père ET du Fils ? Du Père PAR le fils ? Du Père POUR le Fils" etc. j'ai souvent le sentiment que l'homme passe surtout son temps à se défendre de la taille de son cerveau...

    Pas une raison pour s'interdire de continuer ; voilà d'ailleurs des millénaires que ça dure...

    Qu'avons-nous fait de tout ce temps ? Les Européens ont fini par s'apercevoir qu'il y avait plus de deux continents. Que Saturne avait des anneaux... Quelques humains - une petite dizaine je crois (entre des milliards) se sont hermétiquement enveloppés d'air, pour fouler le sol de la Lune...

    Ca, OUI, c'est un peu nouveau depuis l'hominidé. Le reste ?

    Le reste ! Des sagesses, des bouquins, des bouquins pleins de profonde sagesse et de profondeur tout court... Des discours sur l'esprit des choses, les moyens de ne pas trop souffrir. Des philosophes grecs, des Allemands... De très anciens Chinois... De grands Envoyés sont parus parmi nous pour clamer "Aimez-vous", "Ne jugez pas"... Des Indiens, quelques Zen pour tenter de mettre la pensée en stand by. Mais bouquins ni prophètes n'ont rien changé à nos guerres, haines, misères etc.

    Pas une raison pour s'interdire de continuer je le répète mais, pas une raison pour une stérile et paresseuse déploration des choses non plus.

    Voilà Chers Philosophes, pourquoi je soumets à votre lecture l'article Les Dessous du langage que vous trouverez dans le site
    http://theatreartproject.com

    Le sujet ? "Quelle perception pouvons-nous avoir - Poètes, Philosophes, Philologues... - de notre humain logos à l'heure de la neurolinguistique, comme dans l'ère et l'aire hi-tech de tous les décloisonnements culturels..."
    C'est mon "patron" qui a écrit ça...
    Merci de me dire (si vous pensez que ça vaut le coup) - merci donc, de me dire ce que ces pages vous disent.

    Amicalement
    Gardia

  7. #17
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    Pour l'âme, je pense qu'on ne peut se baser dessus comme un principe premier dans l'ordre de l'apprentissage, dans la mesure où - comme on l'a déjà dit dans les posts précédents - cette connaissance est d'abord mystérieuse. On ne peut la saisir au début que de manière très générale et très confuse. En revanche, les opérations qui en découlent (à savoir les actions propres du vivant) sont plus évidents, ils sont à la portée d'expérience sensible.[/QUOTE]En somme , je fais tout les jours l'expérience de mon Äme a travers les opérations de mon vivant , sans avoir parfaite certitude quant a son existence eternelle ou pas.....
    Je ne ressent pas sa présence directe mais j'en percois ces opérations a travers les dits "expérience sensible" !

    j'aime bien la connaissance mystérieuse , si elle elle est mystere...comment peut elle etre connaissance ? ce n'est alors qu'une déduction !

    un peu a la maniére des électrons ; ils sont invisibles , mais par l'expérimentation physique on en percoit les effets !!

    C tout de même cuisant qu'il y est toujours une part de visible et d'invisible dans la connaissance ; celle ci dans sa complaisance , nous contraint a des déductions suposées etre par la seule expérience .... sans réelles observations

    L'âme est un "sous entendu" ... ptet même un "alibi" , elle a de beau jour devant elle , a notre inssu elle demeure eternelle autant que demeurera son mystere.

    en tous cas...entre son aspect "nébuleuse voisin du prout" , et son aspect un peu trops mystique....il est vrai que le "principe" est un bon compromis !

  8. #18
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    Question naïve - ce qui est une tautologie : la forme "question" n'existant que par application-reproduction automatique et inconsciente des schèmes reçus, sous-ensembles du langage lui-même reçu de nos pères (soit de ceux qui nous ont appris à parler).

    Question naïve donc :

    Si personne ne m'avait jamais soufflé mot de ce... mot, l'idée ou la notion d' "âme" me serait-elle jamais venue ?
    et la notion d'existence de l'âme ?
    et la notion d'existence tout court ?


    Le serpent-langage ne se mord-il un peu la queue, dans sa réflexivité dégagée de toute vérification...

  9. #19
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    Il faudrait peut-être rapprocher tout cela (bien que n'ayant pas tout lu , désolé) de ceci ; la raison est un corpus (de notions et d'hsitoricité de ces concepts), et donc suffisamment extérieur à ce que l'on peut nommer notre "âme".
    Extérieur cad insuffisant ; mais la philo a quand même promût une autre définition de notre être ; à savoir ; l'intentionnalité.
    Ce qui est beaucoup plus proche de toute espèce de vécu et beaucoup extensif que ce corpus (tout-fait pour nous, mais qui a mis des siècles à combattre pour se constituer et sur lequel nous existons; nous sommes tous aristotéliciens et cartésiens , etc ; ce par quoi nous sommes des "mois" , des personnes , ayant un statut précis).
    L'intentionnalité a ceci de particulier qu'elle peut permettre de décrire et de penser notre être dans les vécus eux-mêmes ; cad penser les dialectiques, les contradictions, les difficultés, les différences , tout en maintenant une unité toujours renouvelée ... cad vivante ... ce qui s'apparente à ce que l'on peut par ailleurs appeler "âme".

  10. #20
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    donc si j'ai bien compris, pour resumer, on peut comparer l'idée de l'âme a celle de dieu. cette idée permet a la raison d'apporter des reponces hypothétique a certaines questions que se pose l'homme

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