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Discussion: L'âme, la raison

  1. #1
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    August 2008
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    Par défaut L'âme, la raison

    Bonjour a vous tous
    Cela quelques mois que j'ai commencé à lire des textes philosophiques et parmis toutes les questions sur lesquelles je m'interroge, je n'arrive pas à faire le lien entre l'äme et la raison.
    Je crois que la raison defini notre faculté de penser en relation avec la réalité concrete et dont l'âme en serait "l'energie" ou le "moteur"?

  2. #2
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    Citation Posté par jerome Voir le message
    Bonjour a vous tous
    Cela quelques mois que j'ai commencé à lire des textes philosophiques et parmis toutes les questions sur lesquelles je m'interroge, je n'arrive pas à faire le lien entre l'äme et la raison.
    Je crois que la raison defini notre faculté de penser en relation avec la réalité concrete et dont l'âme en serait "l'energie" ou le "moteur"?

    Si il existe une raison a l'existence de l'âme , c'est bien celle de ne jamais mourir ; elle a cet avantage indéniable de pouvoir se passer du corps...
    Dans ce cas...je la verrais plutot sous forme énergétique , ptet bien un Gaz...une vapeur du conscient..une Aura...
    Une sorte d'entité chimique ayant une carctéristique propre a chacun...
    mmm ! il serait intéréssant de capturer l'âme et d'en faire une pile energétique !
    En tous cas....en étudier sa consistance.

    M'enfin...une âme sans raison , n'a pas de raison d'etre , et la raison de l'âme est bel et bien l'être !
    Je dirais donc que l'être a raison de l'âme...et pas l'inverse !

  3. #3
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    Merci tu viens de me lancer une reponce a une autre question que je me posais;
    Certaines especes animales sont capablent d'etre aussi cruelles ou altruistes que l'etre humain, de même qu'elles peuvent egalement ressentir les joies et les peines.
    Du fait que je separais totalement l'ame de la raison (bien sur c'est grace à la raison que nous avons conscience ou connaissance de notre ame, mais cela n'implique pas qu'elles soient dependantes l'une de l'autre) , je voyais le fait de conceder l'ame uniquement aux hommes, comme une pensée egocentrique.
    D'ailleurs je ne suis pas encore tout a fait convaincu de l'inverse

  4. #4
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    L'âme, c'est ce qui anime: un être vivant est un être animé. Un cadavre est inanimé, comme les autres choses inertes.

    Si l'âme est le principe de vie, alors elle sera nécessairement au principe des opérations du vivant : la sensation, la digestion, la reproduction, la pensée... qui forment en quelque sorte la vie, considérée comme un acte. Ainsi le lien entre l'âme et la raison est-il établi: l'âme est ce qui permet de raisonner.

    Il est vrai que le cas de l'homme est un peu particulier, à cause de sa faculté qui le différencie des autres êtres. La raison semble en effet ne plus dépendre de la matière, à tel point que certains en déduisent qu'il doit en être de même pour l'âme: comment quelque chose qui émane de la matière corporelle pourrait-elle s'élever au-dessus?

    Ainsi l'âme de l'homme pourrait-elle être distinguée des autres âmes (c'est-à-dire des autres vivants), comme devant être immatérielle. C'est d'ailleurs pour ça qu'on lui donne souvent l'exclusivité du nom "âme": Descartes voit les animaux comme des machines, l'homme étant le seul à avoir une "substance pensante".

    Dans le même ordre d'idée, et comme à la source de cette compréhension, Platon la voit enfermée dans le corps comme dans un tombeau, devant s'extirper des liens sensibles pour s'élever vers la contemplation des Idées, qui sont immatérielles elles aussi.

  5. #5
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    Citation Posté par Scop Voir le message
    L'âme, c'est ce qui anime: un être vivant est un être animé. Un cadavre est inanimé, comme les autres choses inertes.

    Si l'âme est le principe de vie, alors elle sera nécessairement au principe des opérations du vivant : la sensation, la digestion, la reproduction, la pensée... qui forment en quelque sorte la vie, considérée comme un acte. Ainsi le lien entre l'âme et la raison est-il établi: l'âme est ce qui permet de raisonner.

    Il est vrai que le cas de l'homme est un peu particulier, à cause de sa faculté qui le différencie des autres êtres. La raison semble en effet ne plus dépendre de la matière, à tel point que certains en déduisent qu'il doit en être de même pour l'âme: comment quelque chose qui émane de la matière corporelle pourrait-elle s'élever au-dessus?

    Ainsi l'âme de l'homme pourrait-elle être distinguée des autres âmes (c'est-à-dire des autres vivants), comme devant être immatérielle. C'est d'ailleurs pour ça qu'on lui donne souvent l'exclusivité du nom "âme": Descartes voit les animaux comme des machines, l'homme étant le seul à avoir une "substance pensante".

    Dans le même ordre d'idée, et comme à la source de cette compréhension, Platon la voit enfermée dans le corps comme dans un tombeau, devant s'extirper des liens sensibles pour s'élever vers la contemplation des Idées, qui sont immatérielles elles aussi.

    L'âme pourait elle etre une supercherie ?

    Que l'on soit animé , cela ne fait aucun doute , mais rien ne prouve l'existence d'une âme pouvant s'extirper du corps a sa mort, elle fait bien plus partie de la "croyance" que d'une réalité ...

    Je crois plutot a la formule : corps + conscience = âme
    L'on donne consistance a une substance irréelle en utilisant deux facteurs bien réel..
    Je crois bien plus a l'etat de la conscience nous permettant de raisonner , ...mais il est possible qu'en aditionant Corps et esprit , l'on peut concevoir une nouvelle entité , auquel cas , on lui donne une appelation controlé : Ame
    Mais elle n'a rien de substanciel , elle est une création de l'esprit , une simple imagination....
    Et puis...elle a toujours eu une connotation spirituelle , et voilâ que l'homme s'éleve au dessus de la matiére , le seul moyen pour y ariver est l'âme !
    L'intelligence , la conscience , le raisonement....enfin tout ce qui identifie l'humain ne suffit plus , il lui faut bien plus....davantage de potencialité...
    L'âme sert a ce dessin , mais en premier l'homme fut un raisonement et de son raisonement en est sortie une idée Animique...ni plus ni moins .

    je verrais donc plutot l'âme comme une exagération culturelle , une sublimation de l'humain , un fantasme ô combien créatif....mais une erreur judicieusement cultivé par notre conscient collectif qui place l'homme dans une autre dimenssion et qui l'unifie a travers ce point commun !

    Un humain sans sa conscience serait comme un vase sans son eau...on pourait se demander a quoi il sert , et une fois le vase rempli , y a plus qu'a lui rajouter nos fleurs animées !

  6. #6
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    Ce que dit Elbaid me fait penser à Gazzaniga, un célèbre neuropsychologue. Il a étudié notamment la différence des systèmes indépendants entre le cerveau gauche et le cerveau droit.

    Il montre que le cerveau gauche est un générateur d'hypothèse, qu'il cherche à mettre de l'ordre là où il n'y en a pas: dans une expérience de quasi séparation du cerveau droit et du cerveau gauche, on peut demander une chose au cerveau droit (qui commande de façon exclusive la main gauche), et ainsi "surprendre" le cerveau gauche, qui n'est pas à l'origine de cette action. Cela n'empêche pourtant pas le cerveau gauche de s'approprier cette action, en donnant une raison hypothétique (il ne connaît pas la vraie raison puisque c'est au cerveau droit qu'on a demandé de le faire)

    Pour Gazzaniga, l'illusion de jouir d'une liberté d'action, de posséder un libre arbitre psychologique est peut-être seulement le résultat de la façon dont notre cerveau est construit: quand on agit "de soi-même" (et non sous la contrainte), ce comportement serait pris en charge par le système de croyance d'une certaine unité, de la possibilité d'initiative. Sinon la vie mentale serait ingouvernable.

    Ainsi, en reprenant ce raisonnement, l'âme "séparée du corps" ne serait alors qu'une hypothèse permettant de rendre compte de son système de valeur et de ses actions...

    Mais c'est évidemment d'un matérialisme très paradoxal...

  7. #7
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    Citation Posté par Scop Voir le message
    Ce que dit Elbaid me fait penser à Gazzaniga, un célèbre neuropsychologue. Il a étudié notamment la différence des systèmes indépendants entre le cerveau gauche et le cerveau droit.

    Il montre que le cerveau gauche est un générateur d'hypothèse, qu'il cherche à mettre de l'ordre là où il n'y en a pas: dans une expérience de quasi séparation du cerveau droit et du cerveau gauche, on peut demander une chose au cerveau droit (qui commande de façon exclusive la main gauche), et ainsi "surprendre" le cerveau gauche, qui n'est pas à l'origine de cette action. Cela n'empêche pourtant pas le cerveau gauche de s'approprier cette action, en donnant une raison hypothétique (il ne connaît pas la vraie raison puisque c'est au cerveau droit qu'on a demandé de le faire)

    Pour Gazzaniga, l'illusion de jouir d'une liberté d'action, de posséder un libre arbitre psychologique est peut-être seulement le résultat de la façon dont notre cerveau est construit: quand on agit "de soi-même" (et non sous la contrainte), ce comportement serait pris en charge par le système de croyance d'une certaine unité, de la possibilité d'initiative. Sinon la vie mentale serait ingouvernable.

    Ainsi, en reprenant ce raisonnement, l'âme "séparée du corps" ne serait alors qu'une hypothèse permettant de rendre compte de son système de valeur et de ses actions...

    Mais c'est évidemment d'un matérialisme très paradoxal...
    Olalalalla...je serais curieux de connaitre les conditions de son expérience ???
    SI j'ai bien compris , les deux parties en furent separées , tu agis sur la partie droite et sans aucun lien apparent , la partie gauche réagie..???????

    c'est bien cela ?
    Pour plus de précision....la partie droite se trouvait a quelle distance de la partie gauche ?
    Afin que cette expérience soit valable , il faut qu'ils soient réellement séparés !!
    Si ce fut le cas....c un truc de dingue !!!

    Non mais...en agissant ainsi , tu flingue le cerveau avant même de lui demander quoique ce soit !!!
    je vois mal l'expérience etre réalisé ainsi....

    Bon enfin bref...en suposant !! il est clair que tout se passe dans nos têtes et je soupconne mon cerveau de jouer avec mon esprit....si on peux plus faire confiance a son propre cerveau...alors ou vat'on ?

    En tous cas...j'adore le sujet de "l'âme"...est elle ou n'est elle pas ?

    En partant du principe qu'elle puisse être , elle fait donc partie intégrante de l'élement vital ....et puisque j'ai un cerveau gauche qui fait des hypotéses , autant m'en servir (même si parfois il se trompe) !

    A chaque fois que l'on fait allusion a l'âme , je l'imagine donc comme un etat de la vie , en somme , a la mort du corps et de la conscience....on change d'etat !
    Un peu comme l'eau qui passe d'un etat solide a l'etat liquide tout en gardant sa propriété , le seul probleme....c'est le probleme de la Mémoire , on ne garantie pas que l'âme puisse se rapeler de son ancien etat....ce qui me fait dire que dans ce cas , elle est entiérement indépendante du corps et de la conscience...non seulement indépendante mais en plus indécelable puisque elle n'existe pas dans l'etat "originel" (avant la mort) mais prend naissance aprés la mort...

    Reste a savoir si l'élement vie peut ainsi changer d'un etat a l'autre , apres tout si l'eau , ainsi que beauc d'élement chimique le font , pourquoi pas la vie ?

    En dehors de toutes croyances....si je veux lui donner un sens , c'est le seule que je puisse lui donner....on peux même suposer divers etat de la vie , l'âme laissant place a son tour a un troixiéme état...et pourquoi pas revenir et fermer la boucle ; le probleme se pose quant a la vie animale voir végetale...on peux suposer qu'il en est de même puisque ils font parties intégrante de la vie....
    M'enfin....je me lance dans des concepts Obscurs ! cela rapelle un peu la réincarnation , encore un peu et vais me transformer en vulgaire Pissanlit !

  8. #8
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    Etonnant, n'est-ce pas?

    L'étude des spécialisations hémisphériques a déjà plus de 60 ans (pour ce que j'en sais). Il existe plusieurs techniques (réversible ou non) pour isoler un hémisphère du cerveau. Par exemple, un électrochoc ciblé, une injection dans la carotide d'un barbiturique (chaque carotide irrigue une moitié du cerveau)...

    Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'une commissurotomie: dans certains cas cliniques, il est nécessaire de couper les liaisons nerveuses entre les deux hémisphères (pour traiter l'épilepsie par exemple).

    Mais peu importe la technique: ce qui est intéressant, c'est cette dichotomie apparente du patient. En effet, chaque partie du cerveau s'occupe de la moitié inverse du corps: si je parle à l'oreille droite, c'est le cerveau gauche qui entend et qui peut répondre...

  9. #9
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    Citation Posté par Scop Voir le message
    Etonnant, n'est-ce pas?

    L'étude des spécialisations hémisphériques a déjà plus de 60 ans (pour ce que j'en sais). Il existe plusieurs techniques (réversible ou non) pour isoler un hémisphère du cerveau. Par exemple, un électrochoc ciblé, une injection dans la carotide d'un barbiturique (chaque carotide irrigue une moitié du cerveau)...

    Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'une commissurotomie: dans certains cas cliniques, il est nécessaire de couper les liaisons nerveuses entre les deux hémisphères (pour traiter l'épilepsie par exemple).

    Mais peu importe la technique: ce qui est intéressant, c'est cette dichotomie apparente du patient. En effet, chaque partie du cerveau s'occupe de la moitié inverse du corps: si je parle à l'oreille droite, c'est le cerveau gauche qui entend et qui peut répondre...

    oui vraiment etonnant !

    j'imagine que l'on pourait coupler le cerveau droit d'un individu avec la partie gauche d'un autre .... A se demander si cela est réalisable ??
    A voir si il l'y aurait un rejet....et s'il n'y en avait pas , que serait dans de tels conditions l'etat de l'âme , l'âme etant une causalité individuelle...qu'en serait'il d'un cerveau coupler a un autre ????
    PEUTETRE un individu avec deux ames...hiihihihi !

    J'ai fait , ces derniers jours ,un bref séjour a Chamonix et j'ai pour habitude de visiter les Cimetieres....si il y a bien un endroit ou l'on découvre l'ame d'une ville ou d'un lieux , c'est bien celui ci....
    Mieux qu'un musé et plus que la terrasse du bistrot sur la place..découvrir le cimetiere d'une ville , c'est comme en penetrer son âme.....c'est toute la vie intérieure du village qui s'exprime a travers la pierre , au travers de son identité culturelle ; y a pas de doute....l'âme d'un village c'est le cimetiere a ciel ouvert , et celui ci a la particularité de sobres tombes a même la terre réhaussaient de bloc granitique , l'une parmis les plus belles couverte de lichens et de mousses parssemé de petites fleurs sauvages , marguerites , pensée et autres floraisons d'alpages....en voila un qui ne parviendra jamais a gravir son bloc de granit mais il en restera toujours son gardien .

    Vraiment Géant le cimetiere de Chamonix , autants de cimes , une cordillere , une chaine , un Massif Montagneux....dont chacun en est un sommet !

  10. #10
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    Citation Posté par elbaid Voir le message
    oui vraiment etonnant !

    j'imagine que l'on pourait coupler le cerveau droit d'un individu avec la partie gauche d'un autre .... A se demander si cela est réalisable ??
    A voir si il l'y aurait un rejet....et s'il n'y en avait pas , que serait dans de tels conditions l'etat de l'âme , l'âme etant une causalité individuelle...qu'en serait'il d'un cerveau coupler a un autre ????
    PEUTETRE un individu avec deux ames...hiihihihi !
    La question se pose déjà pour les greffes: même si le patient ne rejette pas le greffon, ça reste toujours l'organe d'un autre: même si les conditions permettent de l'entretenir et de se servir de ce qu'il produit, c'est quand même la vie d'un autre! Mais ce n'est pas nouveau: déjà dans les écosystèmes naturels existent beaucoup de ce genre de symbiose.

    Toute la difficulté est de se mettre d'accord sur le mot "âme". Est-ce l'esprit? ou bien est-ce ce qui permet de vivre selon sa nature?

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