peut t'on me debarasser de la tête que nous sommes tous universellement égoiste?

[kael summerson]

j'aime etre égoiste et je cherche bien souvent à prouver que l'altruisme n'existe pas,que les gens font toujourd quelque chose n vu de leur interets propre,non pas pour jouer au petit cynique qui se plait à accuser la terre entière d'hypocrisie mais seulement parce que je me plait à percevoir tous le monde de cette faon,nous somme tous des egoiste et je peut donc me donner pour but d'etre le meilleur egoiste qui soit.

Mais si on était pas tous sur ce meme pied d'egalité?ce serais horrible,remmetre en cause cette universalité et donc rechercher autre chose qui pourrait me faire distinguer de l'humanité?trop d'effort mais pourtant j'ai envie de me confronter à ce risque.

prouver moi que j'ai faux,monter moi que je cours à quelque chose d'absurde,attauer moi mais ne m'insulter pas non plus ,je chercher pas à me faire humilier ni ecrasser masi j'ai un peu envie de friction dans ma façon de raisonner.

merçi

[Showdown]

Nous sommes tous égoïstes, du moins nous avons un penchant naturel à l'être.

Mais nous avons aussi de la sympathie et de l'intelligence.
La première nous donne des sentiments positifs à l'égard de telle ou telle catégorie de personnes ou d'animaux (il n'y a pas de sympathie universelle, seulement une sympathie pour le particulier... même si tu avais de la sympathie pour l'espèce humaine toute entière, cela veut dire que tu en aurais moins pour les animaux). La seconde nous fait comprendre, par la réflexion, que nous vivons mieux en société que tout seul dans une grotte. Du coup, pour vivre en société, il y a besoin de s'harmoniser avec autrui, de faire des concessions, d'être sociable... etc.
A mon humble avis (je rejoins Hume sur cette question) cela découle à la fois du calcul rationnel (les intérêts), de l'habitude (chacun vit en société depuis toujours) et de la sympathie spontanée qu'on peut avoir pour X ou pour Y.

[zwardoz]

Pourquoi se focaliser sur une perspective uniquement morale ?
Il est vrai qu'il existe un calcul intéressé, égoïste, mais qui est plutôt légitime, qui consiste simplement à se gérer soi-même dans un environnement complexe ; nous recevons une quantité énorme d’informations et de contraintes (souvent valides, mais parfois injustes et désorganisatrices), il nous est nécessaire, à chacun, d’ordonner, de donner un sens, ou une orientation personnelle à cette quantité. Ne confondez-vous pas égoïsme et précisément la personnalisation accélérée que nous désirons en partie, et que nous subissons en même temps ?

Il est vrai que l’on ne peut pas placer sur le même plan votre gestion individuelle (qui ne concerne que vous et vos relations), et la gestion sociétale des intérêts, de groupes, regroupements d’intérêts (économiques, politiques, ayant une responsabilité collective ; la caricature de cette catégorie, c’est évidemment l’écologie ; cad des intérêts particuliers qui ne prennent pas en compte les conséquences de leurs décisions, et reportent sur la collectivité, l’Etat, la réparation des dégâts ; ce qui est une immoralité maximale, cad une imprévoyance , une inintelligence profondément ancrée ; si l’égoïsme est spontané individuellement , aux conditions qui suivent, collectivement il est une immoralité totale du monde économique , qui n’est pas encore une illégalité , mais qui ne peut que le devenir ; puisque les acteurs objectifs , politiques , économique, technologiques sont censés manifester une distance et une compréhension des enjeux ).

Une inintelligence, parce que la morale ne condamne pas l’ego ; elle vise à élever le calcul (légitime) de son intérêt, à un niveau qui permette à cet ego de s’augmenter en augmentant les autres sujets.
Mais cela signifie que l’intérêt du sujet, son égoïsme, son ego, comporte de fait une horizontalité universelle ; il ne s’agit jamais de supprimer son ego, mais de l’orienter ; laquelle orientation, outre des critères universels, doit devenir le projet même, individualisant, que chacun peut inventer dans précisément une société complexe (qui offre d’autant plus de possibilités).

[kael summerson]

c'est vrai d'un coté je me suis demandé pourquoi etre egoiste est si meprisable? evidément une conduite egoiste qui blesse d'autre personne ne risque pas de leur plaire mais autrement?
si on est egoiste et que l'on ne dérange personne ,pourquoi cela semble aussi degoutant?
quand on vante des action altruiste,totalement denudé d'interets on peut effectivement se sentir dégouté au simple fait qu'il faut deja etre en vie pour etre vers l'autre,mort on ne peut rien faire pour les autres et on à toujours conscience de ce souçi de survivre,d'etre disponible soi-meme,d'etre en état de,avant de faire quelque chose pour les autre.
les ideaux pures de l'altruisme semble impossible à réaliser et je ne parle meme pas des raison qui peuvent nous pousser à faire quelque chose pour l'autre qui ne sont pas toujourd sans interets personnelles.

[roge]

... Oui m'enfin, il existe quand même grand nombre "d'humanistes", ils semblent être reconnus par le plus grand nombre,
ils doivent bien avoir des raisons de l'être, et les autres de les reconnaitre ?

Je ne crois pas qu'ils soient typiquement égoïstes, ou qu'ils agissent par malignité,
j'ai eu l'occasion il y à quelques années de discuter une petite heure avec Mr Albert Jacquard, il ne m'à pas paru dénué de sens ou d'intérét et encore moins malhonnête ...
Je trouve votre(s) dévellopement de la question pas vraiment abouti.

[zwardoz]

La morale du désintérêt est une vue extérieure, en fait une vision socialisée et mensongère du sacrifice (dont je ne vois pas par où il se rattache à la réalité, et dont je vois surtout qu’il rémène chacun à une soumission, celle du 19éme, que chacun annule de fait dans l’hyper individualisme de la deuxième moitié du 20éme) ; toute personnalité du 20éme (a fortiori du 21éme) ne peut exister, en tant que personnalité complexe et autogérée, autonome, que dans la mesure où elle s’accepte au moins en sa racine ; cad en tant que calcul extérieur mais passionné, voir obnubilant (nietzschéen) de soi. Comment voulez vous organiser votre multiplicité (les paysans du 18éme et les ouvriers du 19éme n’avaient pas ces problèmes de situation personnalisante) si vous ne commencez pas par isoler, comptabiliser, cad projeter votre propre rendement (psychoaffectif, professionnel, politique, etc)?

Ça parait bizarre de présenter ainsi, mais c’est somme toute logique ; l’ordre humain qui est le nôtre nous demande expressément (avec quelques lourdeurs faut dire …et pas toujours pour de bonnes raisons ou finalités, mais c’est à chacun aussi de trouver ses propres paramètres) de nous personnaliser au maximum ; il existe vraiment une hyper personnalisation, qui probablement manque par bien des aspects, mais qui au moins nous rend à nous-mêmes et nous a multiplié les possibles.

Là où ça manque, c’est que l’on ne voit plus, et c’est remarquable dans n’importe quel forum, ce que l’universel signifie ; l’universel n’est pas une clôture du sujet, mais c’est la dimension qui s’ajoute au sujet et lui multiplie les possibilités ; est-ce qu’il faut préciser que cela n’annule pas le sujet (l’ego) ?

Puisque de toute manière l’ego est le calcul immédiat et immanent … on ne peut pas le rompre, le briser, (sinon dans la soumission violente physiquement ou socialement, plus perverse, et qui rampe partout dans les sociétés complexes qui sont complexement hiérarchiques, cad que ce qui se présente comme organisation (rationnelle ) peut aussi bien être une hiérarchisation humiliante … non seulement au sens où l’on m’humilie, moi, personnellement, mais au sens où l’humain, l’humanisation est humiliée ; non dans le sens du 19 ou 18 éme siècle, mais au sens d’un progrès rendu impossible de cette prégnance du hiérarchique larvé, ou clairement annoncé). Puisqu’il est immanquable et nécessaire, (l’ego), (le calcul immédiat), alors l’universel est ce qui vient en plus ; et n’est rien d’autre que le calcul élargi ; par quoi l’on s’estime soi-même dans un sens très spécifique ; l’humanisation.

Cad que finalement, (mais cette finalité n'est pas évidente, il faut expérimenter et des tas de gens expérimentent) ce qui enrichit l’autre, m’enrichit moi.

Or dire cela c’est ne rien dire (mais il faut l’exprimer néanmoins, sinon ce que cela peut devenir, ne devient pas), et cela attend d’être précisé… en chacun, évidemment, mais pas seulement. Parce que chacun ne peut rien faire sans des institutions ; il faut que l’humanisation s’inscrive dans l’humain, dans des lois, dans des représentations culturelles, dans des projets collectifs, dans des régulations ou des inventions. Et chacun d’aussi bonne volonté soit-il , se trouve fort dépourvu dans le manque considérable et l’impossibilité de marquer plus avant un réel développement. Tout se passe comme si notre calcul (individuel et collectif) ne parvenait pas à dépasser un calcul tout à fait minimal ; à raz de terre.

[Squonk]

... Oui m'enfin, il existe quand même grand nombre "d'humanistes", ils semblent être reconnus par le plus grand nombre,
ils doivent bien avoir des raisons de l'être, et les autres de les reconnaitre ?

Pour ma part je n'ai pas rencontré souvent d'humanisme qui n'était pas foncièrement antrhopocentiste et dont l'empathie n'était dirigée que dans la direction de l'espèce elle-même. Cette attitude est à mes yeux égoïste puisqu'elle privilégie une sous-classe d'être vivant à se développer, malheureusement souvent au mépris des autres. L'humanisme est à mes yeux un égoisme très pernicieux qui sous le couvert de faire le "bien" laisse de côté toute une partie du système globale dans lequel on se trouve, on aide que ceux qui sont en position de nous remercier et de nous faire exister (mode cyique ?)

Nous sommes probablement lié à agir en direction de ceux pour qui nous avons une empathie maximale, le désintérêt étant inversément proportionnel à l'empathique que l'on éprouve pour l'autre. L'empathie envers soi-même étant maximale il me paraît peu surperenant que ce soit vers nous-même que notre intérêt soit le plus prononcé, donc il ne me semble pas illogique que l'intérêt personnel soit de manière quasi universelle un peu à beaucoup au dessus de l'intérêt de l'autre ou du groupe. Et à l'inverse, l'empathie pour une blatte par exemple sera vécue par la majorité comme étant très faible et la volonté de se battre pour la préserver sera nettement moins grande que ce qui pourrait se faire pour un panda ou un bébé phoque.

Il faut un degré d'abstraction très élevé à mon avis pour pouvoir conscientiser ce shéma de fonctionnement et éventuellement arriver à le déconstruire pour arriver à une sorte d'empathie universelle inconditionnelle qui pousserait probablement à une inaction totale d'ailleurs ^^

[Eudémonix]

kael summerson;1852406680]j'aime etre égoiste et je cherche bien souvent à prouver que l'altruisme n'existe pas,que les gens font toujourd quelque chose n vu de leur interets propre,

Il faudrait d'abord s'entendre sur la définition du terme égoiste. Si par là, tu évoques le concept selon lequel, chacun pense d'abord à lui-même, c'est un fait bilogique. En ce sens, nous sommes d'abord préoccupés par nous-même et c'est parfaitement normal. C'est le principe même de survie programmé en nous qui explique la chose. On combler nos besoins. Ensuite, on peut s'intéresser à autre chose (donc aux autres). Je te renvoie à la pyramide des besoins (Abraham Maslow)

Mais si, pour toi, égoîsme signifie que le sort d'autrui ne nous intéresse pas du tout, alors tu as tort. Il est même naturel d'avoir envie d'aider snos semblables à être plus heureux. Ça dépend de là où on en est dans la pyramide des besoins ( Maslow )