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Discussion: Husserl: arbres objectif et subjectif

  1. #1
    Date d'inscription
    September 2005
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    Par défaut Husserl: arbres objectif et subjectif

    Bonjour,

    Je ne comprends pas l'ego transcendantal de Husserl.
    En effet, deja, j'ai du mal a comprendre que, si je vois un arbre, l'arbre objectif qui est dans ma conscience ne soit pas plus vrai que l'arbre subjectif qui fait fonction de m'abriter du soleil. En effet l'arbre objectif est lié à tous les autres arbres subjectifs. De plus il y a plusieurs arbres subjectifs tandis qu'il n'y a qu'un arbre objectif.

    Merci d'avance

  2. #2
    Garrisonsdicks Guest

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    Heu, il y a un micmac incompréhensible dans ton post.

    Pour faire simple, Husserl désigne la relation qu'il y a entre le sujet et l'objet par une chose tout à fait fabuleuse: la relation noético-noématique.
    En admettant que l'arbre existe réellement dans l'ipséité (c'est-à-dire en tant que tel, indépendament de toute autre chose), ce n'est pas lui que tu vas réellement percevoir lorsque qu'il entrera dans ton intuition. En fait, pour Husserl, le monde objectif (c'est-à-dire le monde qui existe indépendament de Moi, qui contient les objets possibles de la connaissance) n'est perçu au niveau de la réceptivité (donc par Moi, indépendanment de la conscience) que comme un champ homogène et indifférencié, que Husserl appelle le "champ de pré-donation". Qu'il s'agisse d'un donné auditif, visuel, tangible, etc., ce champ ne semble, au niveau de la réceptivité simple, rien être d'autre que l'intuition que quelque chose existe, sans avoir réellement de sens en soi.

    C'est là que la conscience rentre en jeu. Sans entrer dans les détails sur la théorie husserlienne de la réceptivité (ex-plication, intention, objets co-présents, etc.), il ressort de ce champ de pré-donation des contrastes qui vont attirer la conscience, et cette attirance correspond chez Husserl à un désir de connaître. De ce fait, Je vais viser ces contrastes pour les identifier: c'est l'intentionnalité.
    Et après l'ex-plication et la mise en relation (qui sont des phases, au sein de la réceptivité, dans lesquelles le Sujet fait le détail, la description de ces contrastes pour les considérer comme des objets, et pour les mettres en relation les uns avec les autres), c'est le boom final de la donation de sens: la relation noético-noématique.

    L'arbre en tant que tel peut exister indépendament de toi, il ne sera arbre pour toi que parce que tu as donné à certains contrastes du champ de pré-donation le sens d'ARBRE, avec telle configuration géométrique, telles couleurs, telles odeurs, telles influences sur ta récéptivité.
    L'arbre, dans le champ de l'intuition, est un noème, c'est à dire qu'il a pris pour toi un sens que tu lui as donné. En ce sens on pourrait dire (mais franchement, je trouve ça un peu grossier) qu'il est subjectif. Au contraire, ce qui est objectif, c'est sa présence dans l'objectivité (son existence en dehors de ta donation de sens), c'est à dire son ipséité.
    La noèse, c'est la modalité sur laquelle tu vas donner du sens à cet objet: souvenir, impression sensible, imagination, désir, etc.
    La relation noético-noématique, c'est la relation entre un objet et un sujet qui se fonde sur la noèse formant le noème.

    Compris?

    Si oui, tu peux postuler en tant que futur ego transcendantal.

    L'ego transcendantal, c'est le sujet qui a pris conscience de ce que je viens d'expliquer plus haut, et qui sait que tout ce qu'il connaît du monde est le produit de cette relation noético-noématique. Il sait donc qu'il ne connaît pas l'ipséité des objets du monde, et encore moins leur essence véritable.
    Pour atteindre l'essence des objets, il lui faut donc procéder à la réduction éidétique, ou réduction transcendantale (si je me souviens bien des termes), c'est à dire mettre entre parenthèses tous ses présupposés sur le monde, et reconsidérer sa faculté de connaître.
    Une fois qu'il aura atteint l'essence réelle des objets, il sera en fait cause de sa propre connaissance: en tant que pouvoir de donner du sens aux objets par la relation noético-noématique, et en tant que capable d'atteindre la connaissance de l'essence même de ces objets, il sera ego transcendantal; condition et régent de sa propre connaissance.

    Si je me gourre, ô philagoriens méga super balèzes, hésitez pas à me corriger. J'explique tout ça de tête.

    G13, si la phénoménologie husserlienne t'intéresse, lis Expérience et jugement. C'est une compilation de cours et de manuscrits de Husserl, organisée et rédigée par son disciple Ludwig Landgrebe, si je me souviens bien. Et donc comme c'est pas réellement écrit par lui, c'est assez clair et simple à lire.

    Bonne intentionnalité à tous! hihi!

  3. #3
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    September 2005
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    Merci.
    La noese, c'est l'arbre suivant qu'il est imaginé, ou paré de qualités subjectives, comme m'abritant du soleil, ou comme objet de la biologie.

    Est-ce qu'on peut prendre conscience de son ego transcendantal en se disant qu'il est nécessaire qu'il y ait un ego, pour qu'il y ait d'autres egos et donc pas de solipsisme ?
    Ou bien en imaginant l'ego d'une autre personne ?
    Parce que, des fois, on comprend en refletant une autre personne.

  4. #4
    Date d'inscription
    September 2005
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    Quel est le rapport entre le noeme et l'essence ?
    Est-ce la meme chose ? En effet, pour un arbre imaginé, l'arbre n'est pas dans mon champ de perception. Donc, il n'est qu'une essence (plus les qualités imaginaires).

    Merci d'avance.

  5. #5
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    October 2006
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    Merci garissonsdicks, très clair !

  6. #6
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    September 2005
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    Ah, non, j'avais mal compris, la noese n'est pas les qualites subjectives, mais la modalite.
    Garrissonsdicks ou kaj , pourriez-vous me donner les definitions de l'essence et du phenomene, en fonction de la noese, du noeme, et de la relation noetico-noematique ?

    Merci d'avance

  7. #7
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    Moi non

  8. #8
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    Ne me juge pas à ma signature ! Je ne suis qu'un imposteur ! Vil et méprisable !

  9. #9
    Garrisonsdicks Guest

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    Quel est le rapport entre le noeme et l'essence ?
    Ben, il n'y a pas vraiment de rapport je pense, étant donné que le noème, c'est l'objet présent dans l'actualité de la conscience, donc l'objet en tant que tu lui as donné un sens.

    L'essence, ce serait plutôt le principe de réalité de l'objet, ce qui fait son identité propre et son ipséité, indépendament de la corrélation noético-noématique. C'est ce qui constitue et structure l'objet hors de la conscience.

    Est-ce qu'on peut prendre conscience de son ego transcendantal en se disant qu'il est nécessaire qu'il y ait un ego, pour qu'il y ait d'autres egos et donc pas de solipsisme ?
    Ou bien en imaginant l'ego d'une autre personne ?
    Parce que, des fois, on comprend en refletant une autre personne.
    L'intersubjectivité est, me semble-t-il, le lieu final de la connaissance chez Husserl. Parce qu'en partant de la définition aristotélicienne selon laquelle le vrai signe du savoir, c'est qu'il est transmissible, le fait d'abstraire, de généraliser et d'universaliser les connaissances à l'intérieur d'une sémantique (dans le langage) permet de les partager, et donc de les mettre à l'épreuve.
    Je pense donc en effet que l'ego transcendantal est constitué par un versant sémantique de la conscience, c'est à dire dans l'intersubjectivité.

    Prendre conscience de son ego transcendantal, ça veut pas dire grand chose. L'ego transcendantal, c'est la subjectivité elle même, en tant que puissance objectivante de la conscience, c'est-à-dire en tant que capacité à former des noèmes. Est transcendantal aussi l'ego capable de réaliser l'époché (i.e. la réduction transcendantale, la mise entre parenthèses des ses connaissances préétablies sur le monde) et qui est prêt pour la variation éidétique.


    Petite précision conceptuelle: l'objet, en tant qu'objet, n'a pas de "qualités subjectives". Le sujet lui donne un sens, donc forme l'arbre, par exemple, en tant qu'arbre. Pas forcément en tant qu'il me fait de l'ombre.

    J'ai peut-être fait une imprécision en parlant de "relation" entre le noème et la noèse. Il faudrait plutôt dire la corrélation noético-noématique. Corrélation qui constitue un type singulier de relation entre un objet et le sujet: une relation de donnation de sens.

    pourriez-vous me donner les definitions de l'essence et du phenomene, en fonction de la noese, du noeme, et de la relation noetico-noematique ?
    Si je me plante pas, le phénomène, c'est l'objet perçu en tant que vécu hylétique, c'est à dire non encore considéré sous l'angle des présupposés qui conditionnent la corrélation noético-noématique.
    Le phénomène, est donc la perception de l'objet telle qu'il est encore possible d'en saisir l'essence par la variation éidétique (i.e. le fait de faire le détail progressif de l'objet et de son entourage intuitif). On pourrait peut-être dire assez grossièrement que c'est un noème en puissance. Quand on parle de phénomène, on est donc encore au stade de la réceptivité.
    (Attention, à ne pas confondre avec le phénomène kantien, qui désigne l'expression sensible de la chose en soi, réalité objective inatteignable, dans "l'esthétique transcendantale").

    En effet, pour un arbre imaginé, l'arbre n'est pas dans mon champ de perception. Donc, il n'est qu'une essence (plus les qualités imaginaires).
    Les objets de l'imagination sont chez Husserl aussi des vécus de conscience, comme les perceptions sensibles ou les souvenirs (c'est peut-être son héritage humien inavoué).
    L'arbre en tant que noème n'est pas imaginé, c'est un objet perçu, qui existe réellement, mais simplement auquel j'ai donné moi même un sens, sans chercher à connaître son essence véritable.
    Dans l'autre sens, l'arbre imaginé n'est pas réellement un noème, étant donné qu'il n'a pas de réalité objective. Mais il reste un vécu de conscience, que je formerai comme noème dès que je lui aurai donné un sens. Mais comme il est secondaire dans la succession des vécus, ce n'est pas un phénomène ou un vécu hylétique.
    Mais bon, le statut des fictions, chez Husserl, est l'un des problèmes les plus complexes de sa philosophie. J'ai assisté à un colloque là-dessus au CNRS, et je me suis franchement demandé ce que je foutais là. J'ai fini par m'endormir parce que j'y comprenais rien.

    C'est clair Kaj?
    Au fait, pour un égocentrique mégalomane, ton manque de narcissisme et ton ironie autocentrée font manque de bonne volonté.
    Mais bon, comme disait je ne sais plus qui, il n'y a que les optimistes qui se suicident. Eux seuls ont des attentes qui peuvent être déçues. Moi même je renonce souvent à aller me détruire, j'aime beaucoup trop hair les gens. Je te souhaite donc une très longue et petite vie.

  10. #10
    Date d'inscription
    September 2005
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    83

    Thumbs up

    Génial, merci !
    J'ai compris: l'ego transcendantal, c'est la machinerie de donation de sens, indépendamment d'un objet et d'un sens particulier.

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