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Discussion: L'esprit ...

  1. #1
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    Par défaut L'esprit ...

    Bonjours à tous !

    Voila un petit sujet de réflexion qui me tracasse ...

    D'abord au niveau de la psychologie ... Dans quelle mesure pouvons nous critiquer ce domaine qui se veut etre une science, mais qui possède tout de même un degré de scientificité bien moindre que les mathematiques ou la physique ...

    Ensuite, aujourd'hui, on fait de nombreuses recherches pour découvrir une véritable "science de l'esprit", mais quels sont les obstacles à ces recherches ?? La difficulté d'observation de l'esprit humain ?? Et dans quelle mesure pourrions-nous établir une science ?? En effet pourrions-nous appliquer un déterminisme scientifique strict à l'esprit de l'homme ??

    Enfin, en admettant que l'on finisse par établir une vraie science de l'esprit, est-ce que cela ne priverai pas l'homme, d'une certaine façon, de sa liberté ? On pourrait prévoir ces moindres réactions ...


    Enfin voila quelques questions qui me travaillent et que j'aimerais bien partager avec vous

  2. #2
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    Si le "prévoir".....c'est le "pouvoir" de guérir les maux humains , alors oui...j'opte pour la science de l'esprit , que l'on pourait nommer le scientisme , le tout scientifique...en tous cas qui s'en aproche !

    l'étude de l'esprit serait l'étude du comportement humain et son approche scientiste afin de mettre en place une "cité" apte scientifiquement a prévoir le comportement humain.... le politique laisserait toute place a la science...et plus aucune au hasard , tout serait calcul....pour le meilleur de l'homme !

    Dans un tel contexte l'on pourait Abolir l'argent et la lutte des classes....

  3. #3
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    Citation Posté par Ange Voir le message
    Bonjours à tous !

    Voila un petit sujet de réflexion qui me tracasse ...

    D'abord au niveau de la psychologie ... Dans quelle mesure pouvons nous critiquer ce domaine qui se veut etre une science, mais qui possède tout de même un degré de scientificité bien moindre que les mathematiques ou la physique ...

    Ensuite, aujourd'hui, on fait de nombreuses recherches pour découvrir une véritable "science de l'esprit", mais quels sont les obstacles à ces recherches ?? La difficulté d'observation de l'esprit humain ?? Et dans quelle mesure pourrions-nous établir une science ?? En effet pourrions-nous appliquer un déterminisme scientifique strict à l'esprit de l'homme ??

    Enfin, en admettant que l'on finisse par établir une vraie science de l'esprit, est-ce que cela ne priverai pas l'homme, d'une certaine façon, de sa liberté ? On pourrait prévoir ces moindres réactions ...


    Enfin voila quelques questions qui me travaillent et que j'aimerais bien partager avec vous
    La Mathématique , la physique...sont des outils qui nous servent dans certains domaine des sciences !

    La psychologie n'est pas encore utilisé comme un outil , faut dire que c'est une aproche récente....
    Les Math et la Physique sont anciennes et elles servent la matiere , leurs cadres d'inspection est ce qui entoure l'homme pas ce qui est dans l'homme..
    La médecine tout aussi ancienne , soigne le corps..
    La psychologie , la psychanalise et la psychiatrie sont apparu avec l'industrialisation...ce sont des sciences nouvelles , encore que je qualifierais pas la psychiatrie de science...mais bon !

    La psychologie sera science quand elle deviendra un outil de perfectionement et d'amélioration au même titre que les mathématiques servent a construire des ponts dans un souci d'utilité au service de l'homme..
    Il devra en etre de même pour la psychologie...
    Mais le probleme se pose....serat'elle écouter ?

    De même qu'il existe des lois physique...
    Existe t'il des lois psychologiques ?

    au quel cas...l'homme devra se conformer a ces lois !
    par exemple :
    La jalousie est un desordre a caractere psychologique , reste a identifier sa cause...pour en suprimer ses effets néfastes...et comment déterminer scientifiquement la cause ? et reglementer celle ci ?

    Une science de l'esprit....alors l'homme dans sa globalité , dans sa masse , devra se conformer a cette science ,a condition qu'elle est atteint sont objectif
    celle de parfaire l'homme....le probleme est que tu trouveras beauc d'opposition a ce sujet , on aprécit pas tellement le constructionisme dans le millieux politique !
    et si en plus il est scientifique.. alors la c'est pire !

  4. #4
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    difficile de penser ce que la science peut,
    mais il est quasi certain que puisque la science réfléchit (étudie) ce qui est , elle ne peut pas définir a prioir ce qui peut être,
    de l'ordre du possible donc,
    (je n'ai pas dit ce qui doit être, parce qu'en ce cas il est probable que les sciences peuvent dans de certaines mesures se substituer aux moralismes divers, qui valent effectivement mais qui sont toujours des raccourcis en attente de ce que l'on va savoir vraiment un jour ou l'autre ; morale provisoire disait descartes ....)

  5. #5
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    Citation Posté par zwardoz Voir le message
    difficile de penser ce que la science peut,
    mais il est quasi certain que puisque la science réfléchit (étudie) ce qui est , elle ne peut pas définir a prioir ce qui peut être,
    de l'ordre du possible donc,
    (je n'ai pas dit ce qui doit être, parce qu'en ce cas il est probable que les sciences peuvent dans de certaines mesures se substituer aux moralismes divers, qui valent effectivement mais qui sont toujours des raccourcis en attente de ce que l'on va savoir vraiment un jour ou l'autre ; morale provisoire disait descartes ....)
    De l'ordre de l'expérimentation alors , La science toutes les sciences concoivent des hypothéses prenant divers chemins dans une logique de déterminisme et l'aplique a la matiere tout autant qu'a l'homme....elle avance mais ne peut prévoir un futur , elle prend des mesures et attend le résultat de son hypothése ...

    Existe t'il oui ou non....une science sociale ?
    Suis je donc la résultante de cette science ?

  6. #6
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    Citation Posté par elbaid Voir le message
    Existe t'il oui ou non....une science sociale ?
    Ba oui pour l'instant il existe les sciences humaines (sociologie, psychologie), basées principalement sur l'etude du comportement humain, et qui essaye d'en tirer certains caractères objectifs, et donc utilisable par la science. Cependant, on sait bien qu'elle reste approximative pour l'instant ...

    Citation Posté par elbaid Voir le message
    Suis je donc la résultante de cette science ?
    En l'état actuel des choses, je dirais que non, nos sciences humaines ne sont pas assez précises ... Mais si l'on venait à en découvrir une, car après tout, l’esprit humain n’est peut-être que réseaux, connexions, programmes, et donc assimilable à un ordinateur. Ou encore qu'une « machines biologiques » ne faisant que réagir, comme les animaux, à des stimuli.
    Auquel cas, nous pourrons trouver de véritables lois scientifiques régissant l'esprit.

    Et là, la question que vous posez est intéressante "suis-je donc la résultante de cette science ?"
    => Si toutes les actions / réactions de l'homme sont prévisible, déterminées, alors où passe notre liberté qui nous tient tant à coeur ... ?



    PS : Une autre idée que j'ai oublié de mentionner dans mon premier post ... Il s'agit du théorème de Gödel, qui dit qu'un système logique ne peut pas fournir lui-même la preuve de sa propre validité. Et que pour cela il doit faire appel à un système plus puissant que lui ...
    Il faudrait donc quelque chose de plus puissant que l'esprit humain pour démontrer l'existence et la scientificité de celui-ci ??

  7. #7
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    "Suis je donc la résultante de cette science ?"

    que voulez vous dire ?
    résultant des divers processus et habitudes sociaux ?
    en ce cas, oui, on sait bien que l'on reçoit une quantité plus ou moins énorme de causes ; qui ne sont pas forcément des "conditionnements"
    (il faut bien apprendre à parler, se comporter etc, qui sont en partie des acquisitions, et souvent aussi des libérations ; reste une marge qui peut être jugée contraignante , au sens où on ne voit pas le sens et la validité des règles qu'on nous imposent, ou qui s'imposent , sans que personne ne les ait voulu )
    c'est en ce sens que les sciences , dans la mesure où elles approchent ce qui est , en masse indistincte, nous permettent de dépasser ici et là, en opérant des distinctions ;
    mais que faire d'un concept comme celui de classes sociales par ex ... on a beau ne pas être marxiste, n'est-il évident que l'in-emploi du terme est un manque très qualifié ... comme si nous étions tous dans le même bateau, que mon intérêt est le même que celui des dominants ... que donc la démocratie s'arrête là où commence le pouvoir ...
    a priori ça ne gène pas tant que cela, sauf que finalement quelques uns organisent la vie de tous ... et pas nécessairement en vue d'un minimum de bien commun
    donc on a un concept inemployé ...
    mais il est inemployé pour ceux qui en jugent ainsi , cad qui se placent dans la perspective précise (ou vague, mais distincte néanmoins) non pas d'une révolution (!!?), mais ceux qui estiment que le pouvoir mériterait une autre distribution ; donc non pas tant dans une vue "morale" que tout simplement efficace (de même que la centralisation royale c'est distribuée autrement dans les démocraties)
    ce genre de choses, la science ne peut pas en juger ; ça participe d'un projet, qui ne dit pas même ce qui doit être (moralement) mais surtout estime que ça pourrait être plus efficace (et les décisions de pouvoir plus transparentes et plus partagées ; qu'on sache au moins à peu près où l'on va )
    les sciences hu ne parviennent pas à clore leur objet, parce que leur objet parle ... et qu'en partie il leur échappe , mais les causes de nos vécus il en est des quantités
    supprimer la jalousie, n'est-ce pas plutot en ce cas remplacer une difficulté (maladive) par une simplicité (qui nous fout la paix ,en somme) ?
    cela signifie t il que ça deviendra moins marrant ?
    (puisque la jalousie ça peut être amusant, cad passionnant)
    et là ... la question se pose quelque part ...
    cependant nos humeurs ne vont pas cesser pour cela, elles seront juste rendues moins pénibles et moins désordonnées ; causant moins de malheurs , pour les autres , mais aussi pour nous ; on peut en effet regretter d'avoir manifesté tant de jalousie (plus ou moins justifiée, évidemment)....
    donc le choix nous en reste d'une manière plus consciente que seulement subissant des hantises dont nous ne sommes pas plus "maitres et possesseurs" , mais que nous pouvons mesurer quelque peu ... ce qui est tout différent ;
    on passe en effet non pas de tout à rien , mais on est dans le plus ou moins ; les classes ne suppriment pas le pouvoir (parce que le pouvoir sera toujours là), ni la psy , la jalousie, mais remédient plus ou moins selon l'orientation que l'on veut donner ; la différence étant que au contraire de subir, sans même savoir quoi, cette fois on a des Mots , et donc des distances
    ce qui veut dire que les sciences rendent à chacun ( ou à des groupes de pouvoirs ou à des citoyens, sinon à tous) sa ou des capacités à ré-organiser (encore une fois dans le plus ou moins ; la révolution étant une vue de l'esprit simplificatrice évidemment)

  8. #8
    Garrisonsdicks Guest

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    Les Math et la Physique sont anciennes et elles servent la matiere , leurs cadres d'inspection est ce qui entoure l'homme pas ce qui est dans l'homme..
    Les "sciences de l'esprit" ont pris le nom jusqu'au XVIIe siècle de métaphysique et de "philosophie morale" (nom qui regroupe toute réflexion philosophique qui n'entre pas dans le cadre de la "philosophie naturelle", c'est-à-dire la physique).
    Mais tout est bien entendu une question de méthode. Jusqu'au XVIIe siècle, les recherches concernant l'esprit humain, sa nature, son fonctionnement, entraient dans le cadre de grands systèmes toujours spéculatifs. Le plus connu je pense est celui de Descartes, qui place l'ego au fondement axiomatique de toute description possible du monde (ce qui n'est pas foncièrement idiot, puisque de toute façon une description possède par nature une origine subjective). Mais Descartes pose comme évidente l'idée de la substance pensante, en spéculant sur l'idée que le monde existe autour de l'ego parce que Dieu en soutient l'existence (et que, par une sorte de démonstration logique, Dieu existe nécessairement).

    Voltaire aura à l'égard de ces spéculations un mot très intéressant: "tant de raisonneurs (les cartésiens, les scolastiques) ayant fait le roman de l’âme, un sage est venu qui en a fait modestement l’histoire". Qui est ce sage dont parle Voltaire? Allez, je vous donne un indice, il dit ça dans sa "Lettre sur M. Locke"... Vous avez trouvé? Ouais, c'est Locke! Hihi!
    Locke apporte, à la manière de Boyle et de Newton en physique, une nouvelle manière d'étudier l'esprit humain, une nouvelle méthode. Dans l'Essai philosophique concernant l'entendement humain, il appelle cette méthode "a plain, historical method", c'est à dire une recherche claire et historique de la nature de l'esprit. Historique non dans le sens de l'Histoire de l'Homme, mais dans le sens de la généalogie de ce qui nous permet de connaître les choses (et donc l'esprit): les idées.
    Cette nouvelle méthode, qui applique en philosophie morale les démarches de la philosophie naturelle, fera dire à D'Alembert dans la préface à l'Encyclopédie (vous savez, l'Ecyclopédie de Diderot et D'Alembert!) que Locke a construit de manière tout à fait révolutionnaire une "physique expérimentale de l'âme". Et Voltaire d'ajouter dans sa lettre: "Au lieu de définir tout d’un coup ce que nous ne connaissons pas (ce que faisait Descartes en parlant de la substance pensante), il examine par degrés ce que nous voulons connaître".
    Ajoutez à cela les principes empiristes qui veulent que toute connaissance possède nécessairement un fondement dans l'expérience (sensible ou mentale), et vous avez les balbutiements d'une véritable science de l'esprit.

    Bien sûr, je vous parle d'un contexte historique où la distinction entre science et philosophie n'était pas encore rééelement de mise (songez que la physique de Newton est une "philosophie naturelle").
    Bien entendu, c'est du passé. Mais c'est, je pense, la première tentative d'appliquer à l'étude de l'esprit les méthodes expérimentales de la physique.

    De nos jours, concernant l'esprit, nous sommes en train de forger avec les neurosciences une sorte de système fonctionnaliste d'un esprit bio-organique (avec des traité de physiologie de la conscience, etc...), en essayant de trouver au fonctionnement de l'esprit une origine nerveuse, synaptique, donc à la fois physique (les transmissions nerveuses sont en partie électriques) et chimique (les transmissions dans les synapses sont chimiques).
    Mais rappelons que Locke affirmait déjà au XVII-XVIIIe siècle que la matière pouvait penser! (et la métamatière alors, je n'en parle même pas, hihi!)

    Enfin, pour parer à cette vision physiologique de l'esprit, qui n'est pas réellement satisfaisante je trouve, on peut se pencher du côté de la cybernétique, avec Turing, Wiener, les conférences MACY.
    La cybernétique est une science du contrôle des systèmes, vivants ou non-vivants, fondée en 1948 par Norbert Wiener (mathématicien). Du point de vue des méthodes de recherche en cybernétique, notre monde est intégralement constitué de systèmes, vivants ou non-vivants, imbriqués et en interaction. Peuvent ainsi être considérés comme des "systèmes": une société, une économie, un réseau d'ordinateurs, une machine, une entreprise, une cellule, un organisme, un cerveau, un individu, un écosystème…
    Wiener, avec son exemple du travailleur de poste, et Turing, avec sa célèbre machine, ont appliqué un point de vue cybernétique à la science de l'esprit, en donnant à l'esprit un fonctionnement mécaniste: tout esprit humain effectuant un calcul (ce qui signifie aussi chez Turing "fabriquant un jugement sur une perception") est une machine de Turing.
    C'est extrêmement complexe, et comme disent les cybenéticiens, il est plus facile de construire une machine que d'en décrire le fonctionnement. Pour en savoir plus, je vous conseille de lire l'antologie de Anne Pélicier, qui regroupe les textes de Wiener, de Turing, et d'autres: Sciences cognitives, textes fondateurs.

    Voilà, j'apporte une modeste contribution égéxétique à ce topic, sans y amener ma propre interprétation (quoique je tire de mon mémoire les informations concernant Locke).
    Bisou tout le monde, et soyez prudents, la métamatière reste adjacente au monde de la matière. Hum...

  9. #9
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    PS : Une autre idée que j'ai oublié de mentionner dans mon premier post ... Il s'agit du théorème de Gödel, qui dit qu'un système logique ne peut pas fournir lui-même la preuve de sa propre validité. Et que pour cela il doit faire appel à un système plus puissant que lui ...
    Il faudrait donc quelque chose de plus puissant que l'esprit humain pour démontrer l'existence et la scientificité de celui-ci ??[/QUOTE]

    La construction d'une société se fait elle selon un systeme logique ?
    Est ce une construction Mathématique satisfaisant une logique , pouvant etre théorisé et validé ?

    Si l''évolution humaine est construite selon un "calcul" , je suis le résultat de ce calcul....
    Alors L'existence humaine rentre dans un domaine structurel
    Un processus structurel lancé depuis bien longtemps que l'on aparente a une évolution...mais qui n'est rien d'autre qu'une construction mathématique , répondant a une logique
    évolutive....
    J'aime pas la logique...elle me dénature !

    mais cette logique évolutive peut elle etre pensé , peut elle etre étudié...et finalement l'évolution rentre t'il dans un cadre logique déterminé...

    La lutte des classes serait une logique structurelle...bien plus que culturelle , il n'existerait pas de définition culturelle
    propre a chaque societe ; elles répondent toutes aux même valeur...En ce sens Les diverses cultures retrouvent un dominateur commun , alors elles rentrent dans un cadre Méga structurel ..

    En somme existe t'il une logique de l'esprit visant a structuré l'homme selon des lois....lois inconnu , inconnu parceque inconsciente !

    Serions nous structuré par une "inconscience" et determiné par celle si ?
    Ce la me pose un probleme....
    Si L'inconscient domine le conscient , qui plus est dans une logique structurelle et mathématique...
    on peut se demander qu'elle est le pouvoir de l'homme sur l'homme ?
    Une sorte d'attracteur commun a qui l'on ne peut réchappé
    Une inconscience globale a but unique qui sait ce qu'elle fait , qui sait ou elle va....mais dont on a pas conscience de son existence !

    bon laisse tomber je délire....

  10. #10
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    L’avènement des sciences cognitives montre l’intérêt croissant des chercheurs en sciences expérimentales pour l’homme. En effet, elles étudient par voie hypothético-déductive les facultés de connaissance de l’animal et celles de « l’intelligence artificielle » des machines, et les comparent aux capacités humaines. C’est une remise en question des images anthropologiques trop confuses. Si le langage peut être appris par des singes, si on ne leur refuse plus la conscience, que reste-t-il à l’homme ? Après tout, la base biologique est la même. Comment comprendre une différence si radicale entre l’homme et l’animal ? Ne faut-il pas comme Montaigne voir dans cette différence l’arrogance de celui qui se croit supérieur? Pourtant même un enfant sait bien faire la différence. S’il suffit de regarder l’un et l’autre pour en avoir l’évidente certitude, le plus dur est de l’expliquer.

    L’homme est capable de produire des concepts, c’est-à-dire d’avoir des représentations mentales abstraites des choses sensibles. Mais les animaux ont eux aussi une telle capacité. En effet, les singes comme les oiseaux sont, par exemple, capables d’une certaine forme d’abstraction. Ils peuvent utiliser un symbole pour désigner un objet (banane, pomme), puis classer les symboles en catégories plus générales (fruits). Depuis les années 80 s’est développée une éthologie cognitive qui osa parler pour la première fois de « pensée », de « conscience » ou d’« états mentaux » chez l’animal. Posséder un « état mental », c’est avoir la capacité de former des représentations, de manipuler des symboles. Donc l’animal peut avoir des capacités proprement humaines. Il n’y a plus de différence entre les deux.

    On peut apprendre aux animaux – surtout aux singes – un mode de langage proprement dit. La limite matérielle de l’articulation vocale peut être détournée par l’apprentissage d’un langage manuel (utilisé pour les sourds-muets) puis, d’une façon plus pure encore, par un système de mots en trois dimensions que le singe place en formant des phrases. La preuve en est que le singe signifie clairement comprendre la différence entre deux phrases avec les mêmes mots dans un ordre inversé : « le chien mord le serpent » et « le serpent mord le chien. » La contre-objection consistant à dire que ce langage n’est pas naturel ne vaut pas, la simple possibilité de l’opération suffisant à détruire la thèse de la différence entre l’homme et l’animal par l’attribution de l’intelligence. Car l’éducation en serait alors la cause. En effet, les singes qui ont appris enseignent à leur tour à leurs progénitures, et inventent même d’autres mots par composition...

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