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Discussion: Quels est selon vous le plus important dans le questionnement ?

  1. #21
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    Citation Posté par zwardoz Voir le message
    la philo est d'une part l'examen réfléchi des conditions de discours (et outre l'analyse du discours cohérent lui-même, il entre aussi en critique envers les autres discours, illusoires de ce point de vue )
    et d'autre part effectivement comme vous dites la finalité de l'humain ;
    kant réunit les deux versants ; ou au moins les explicite.

    ce faisant il parvient à cerner extrêmement précisément "là où tout se passe" , en reprenant l'évidence cartésienne ... qu'il dépouille et renforce ; ad ; si quelque chose se passe (quant à la vérité en général, et quant à "ce qui est", pour-nous, les hommes, c'est la même chose puisque l'on ne sait ce que c'Est que si on le dit, explicitement ,et non pas dans l'illusion ; wittgenstein est dans la vraie attitude ; il faut éliminer les faux problèmes)
    si quelque chose se passe , c'est dans le Sujet.
    (cartésien ou kantien)
    mais à condition(s) du discours ; de son intention, à lui, au discours.
    c'est pour cela que Question ou réponse, ça n'existe que dans l'intentionnalité des sujets (qui ne sont pas les mois, subjectifs).
    merci....
    Alors maintenant je voudrais que vous me disiez si j'ai une cohérence et une intention philosophique dans ce qui suit :

    1) L'evénement :
    Depuis deux mois , je me trouve dans une situation de questionnement vis a vis du "travail" , le fait est , depuis deux mois me suis vu infligé une surcharge de travail sans augmentation de salaire...
    2) Le constat :
    je constate aussi , quil en est de même sur l'enssemble du personnel et que depuis deux mois....la qualité du service c'est considérablement détérioré !
    3) Intentionalité du sujet :
    En toutes Objectivité , quels serait le questionnement philosophique qui devrait en ressortir ?


    BON alors...cela peut vous faire sourire , mais personnellement cela me fait pas rire , d'autant que l'on recoit des pressions...et que cela peut avoir des conséquences sur le plan humain ; mon intention n'est pas d'avoir un discours syndicaliste...mais une intention philosophique dans ce qu'est le raport entre l'humain et le travail... la valeur que l'on y donne...et la limite de l'acceptable et du non acceptable ;
    Dans ce cadre la , en conséquence , je voudrais en tirer une réflexion philosophique...en somme...quelle question dois me poser ?

    merci...

  2. #22
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    euh ... c'est effectivement une interrogation dérivée ...
    je ne comprends pas bien l'introduction de ce genre avec ce qui précède, à moins que ce soit une sorte de court circuit non dénué de fondement, mais plutôt cavalier ... :- )

    cependant ça pose un questionnement très important ; comment la philo qui est en partie très universelle et inapplicable dans le détail, peut-elle penser le particulier ?
    mais la philo est aussi ce qui structure l'histoire ... comment par ex , rendre compte du Droit (y compris du travail) sans se référer explicitement à une pensée sur l'histoire, l'être humain, le développement des sociétés, et donc de l'humanisation (comme processus, et non comme "état de fait " figé, ce qui est toujours un mensonge ; l'individualité n'est pas nécessairement libérale à tout crin, ni évidemment essentiellement capitaliste ; bref c'est de choix politique , politique de civilisation, parait-il , dernièrement ...:- )
    mais libéralisme ou capitalisme , cela réfère aussi sans doute aucun à des résolutions possibles de telle situation donnée ; dans quelle mesure peut-on inventer une précisément nouvelle politique de civilisation ?
    (et non pas dans le sens du rétablissement de vieilles recettes usées et dignes du 19 éme ... )

    en résumé ; il n'est plus possible de penser abstraitement et en demeurant dans l'universalité (qu'à imposée la philo en 25 siècles ; ce fût un très réel boulot ...)
    mais comme nous vivons d'une société complexe ... les solutions de telle ou telle problématique peuvent difficilement être ramener à un universel
    et sans aucun doute , ça ne fait pas de doute du tout pour moi, le droit du travail est à la ramasse ... sur nombre de problèmes vécus et radicalement inégal à son essence même ...
    cad que notre droit c'est , une fois fondé en vérité sur ceci ou cela , tout à coup s'est stoppé net dans son avancée , et ne produit plus explicitement ses règles légitimes ou qui le seraient ...
    de là la multiplication absconse des semis, demis lois et législations ; on déverse des quantités (qui ne modifient pas grand chose ) afin de couvrir le déficit de réflexion sur le fond des problèmes.
    ne croyez pas que l'on puisse prendre votre problématique à la légère ... c'est un point historique absolument essentiel, et largement négligé , idéologiquement et mécaniquement négligé.
    bien sûr je l'ai dit, comme nous sommes Dans la complexité , ça ne se résout pas de but en blanc , vous vous en doutez...

  3. #23
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    Citation Posté par zwardoz Voir le message
    euh ... c'est effectivement une interrogation dérivée ...
    je ne comprends pas bien l'introduction de ce genre avec ce qui précède, à moins que ce soit une sorte de court circuit non dénué de fondement, mais plutôt cavalier ... :- )

    cependant ça pose un questionnement très important ; comment la philo qui est en partie très universelle et inapplicable dans le détail, peut-elle penser le particulier ?
    mais la philo est aussi ce qui structure l'histoire ... comment par ex , rendre compte du Droit (y compris du travail) sans se référer explicitement à une pensée sur l'histoire, l'être humain, le développement des sociétés, et donc de l'humanisation (comme processus, et non comme "état de fait " figé, ce qui est toujours un mensonge ; l'individualité n'est pas nécessairement libérale à tout crin, ni évidemment essentiellement capitaliste ; bref c'est de choix politique , politique de civilisation, parait-il , dernièrement ...:- )
    mais libéralisme ou capitalisme , cela réfère aussi sans doute aucun à des résolutions possibles de telle situation donnée ; dans quelle mesure peut-on inventer une précisément nouvelle politique de civilisation ?
    (et non pas dans le sens du rétablissement de vieilles recettes usées et dignes du 19 éme ... )

    en résumé ; il n'est plus possible de penser abstraitement et en demeurant dans l'universalité (qu'à imposée la philo en 25 siècles ; ce fût un très réel boulot ...)
    mais comme nous vivons d'une société complexe ... les solutions de telle ou telle problématique peuvent difficilement être ramener à un universel
    et sans aucun doute , ça ne fait pas de doute du tout pour moi, le droit du travail est à la ramasse ... sur nombre de problèmes vécus et radicalement inégal à son essence même ...
    cad que notre droit c'est , une fois fondé en vérité sur ceci ou cela , tout à coup s'est stoppé net dans son avancée , et ne produit plus explicitement ses règles légitimes ou qui le seraient ...
    de là la multiplication absconse des semis, demis lois et législations ; on déverse des quantités (qui ne modifient pas grand chose ) afin de couvrir le déficit de réflexion sur le fond des problèmes.
    ne croyez pas que l'on puisse prendre votre problématique à la légère ... c'est un point historique absolument essentiel, et largement négligé , idéologiquement et mécaniquement négligé.
    bien sûr je l'ai dit, comme nous sommes Dans la complexité , ça ne se résout pas de but en blanc , vous vous en doutez...
    slt...

    Ce n'est pas l'affaire d'un particulier , mais un enssemble...je prend seulement mon exemple et le mien rejoint celui de tant d'autre a l'Echelle d'une société....je pense pas etre le seul dans ce cas ,rien que dans mon secteur , tout l'exagone est concerné !

    je comprend bien que rien ne puisse étre figé...et le droit du travail , les régles qui y sont admise et comprise change selon les rigeurs , sociales , économiques , démographiques ...de ce fait c'est notre comportement sur une grande échelle qui change les régles , et finalement les lois....il y a comme qui dirait une sorte d'adaptation...tant bien que mal et biensur le role "économique" joue son importance....nous sommes donc esclave d'une économie en escalade ; l'homme fait le "marché" et au final le "marché" choisit les régles...et les imposes ; l'homme est 'il capable de maitriser tout cela.....j'ai bien peur que non....et de plus il ne dépend pas d'un etat de choisir le meilleur...mais plutot l'écomomie qui décident...

    L'etat a donc perdu de son importance et de son pouvoir arbitraire !

    Toute facon...j'y comprend rien dans ce tissu économique !
    soit peu importe ...

    Mais que se passe t'il lorsque l'on devient un peu le jouet de tout cela ?
    Quand vient même on en comprend pas le sens , mais on en sent les effets..et on pousse a la réflexion

    Quand le travail prend une tournure de vaste imposture avec des mensonges en haut lieu et ce constat surprenant
    a l'opposé de ce que me dit un pouvoir...
    Je veux bien croire que la Politique...c'est l'art de convaincre les foules mais pour le c je suis surtout convaincu qu'on se soit foutu de ma geulle !

    car le particulier que je suis...même s'il ne peut pas etre penser en philosophie , il s'intéroge tout de même sur le "sens" du travail...en ce sens que tout travail mérite salaire et le cas et chéant l'on m'a rajouté du boulot tout en suprimant 5 positions...et sans un "copec" de plus !

    Alors ... "travaillez plus pour gagner plus"....y a ptet un truc qui m'échappe la !! lol !

    Mais bon...évidement je fais pas dans la "philosophie" ou du moins je fais dans la "philosophie expéditive"...

    Car ce qu'il en ressort....c'est que non seulement je continues a faire mes heures pour lesquelles je suis payés et pour le c...je ne réussis pas a terminer mon travail puisque je ne dépasse pas mon temps alloué !

    En somme je m'opose a un etat de fait , non pas par manque de volonté...mais tout simplement parceque je n'atteint pas les objectifs fixés par l'entreprise qui concoit mon salaire comme un forfait... et peu importe le temps que j'y passe .

    IL est quand même surprenant qu'avant la réorganisation j'assumais mon poste sans probleme...et qu'aujourdhui je n'y arive plus...d'autant que je ne suis pas le seul dans ce cas !

    Alors que se passe t'il...suis je devenu "stupide" ?
    Ou bien... suis je le "sujet" d'une économie qui me pose ses régles sans vraiment me les avouer et tente par diverses préssions de m'assujétir a son devenir !

    attention a ce qui suit :

    Je n'ai rien contre le devenir d'une économie libérale ou autre , mais a condition que j'y PARTICIPE....d'une part dans la MESURE de mes moyens ,capacité, faisabilité ... en sommes le : "je ne peux pas" qui tout de même posséde une valeur humaine !

    D'autre part , dans la mesure que cette "ECONOMIE" me donne le change et que L'ETAT , entant que LOI , légitime le temps que je passe a y faire..
    Et s'il n y a pas de Législation dans ces deux domaines , je concois L'ETAT comme étant illégitime et sans DEVOIR pour les citoyens , l'ETAT DE DROIT n'étant plus , mon DEVOIR de citoyen n'a plus lieu d'etre.

    est ce que c'est "philosophiquement" corect ?

  4. #24
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    Bon je vais vous ouvrir les yeux sur le monde merdique
    (je plaisante, vous n'avez pas besoin qu'on vous éveille, évidemment)
    Quant à savoir si l'Etat est encore de Droit, oui, sinon il n'est pas d'autre possibilité que la discussion, la confrontation des opinions, les projets en concurrence ; ce qui ne se réalise que dans un Etat objectif et stable.
    L’autre alternative, mais elle n'aurait plus aucun effet pour nous, ce serait la violence ; ce qui ne règle rien, et provoque l'effet inverse, cad un durcissement.
    Ça tout le monde le sait.

    Mais il est vrai qu'il n'existe pas d'Etat objectif et stable :
    Parce qu'en face il existe un état de nature qui est impérativement et naturellement et spontanément hiérarchique ; que cela se traduise par une royauté ou par une oligarchie économique ou une institution religieuse, cela revient au même.
    Ad ; quand bien même l'Etat existe il est-déjà noyauté par une hiérarchisation.
    Celle-ci est plus ou moins visible et plus ou moins acceptée, mais elle est un fait donné. elle se crée immédiatement et l'Etat (ou la culture ou le droit ou la morale , etc) viennent plus ou moins contre balancer (réflexivement) une logique immédiate (irréfléchie, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne soit pas redoutablement intelligente au dedans de son régime propre, qui ignore toute valeur, parce que la hiérarchie est la Valeur réelle de toute société humaine ; les classes du bas copient les classes du haut, le flux médiatique est du haut vers le bas, la consommation est , outre les besoins, un phénomène de reconnaissance, de signes d'appartenance, etc).

    Ainsi nous sommes en droit de refuser n'importe quelle "organisation», qui ne suit que sa propre logique (irréfléchie) et ce d'autant plus que (comme on le voit très clairement), cette hiérarchie finit toujours par accaparer toujours plus, usant de toujours plus d'astuces pour manipuler, convaincre (puisque par ex, les médias qui seraient censés offrir un contre pouvoir, appartiennent en fait au même monde hiérarchique).

    Le problème est posé toujours selon la moralité (cad les vraies valeurs contre la Valeur Hiérarchie), mais en fait il s'agit d'autre chose d'abord (ce qui n'exclut pas les valeurs bien sur)
    À savoir ; comment éviter la concentration des pouvoirs
    (Ce que l'on a réussi politiquement, ce que l'on n'a pas tenté économiquement)
    Et surtout ; (puisque l'on ne peut pas éviter la structure de pouvoir, ne serait-ce que techniquement parlant); comment distribuer effectivement de l'effectif pouvoir ?

    Par ex ; il y eut une redistribution de pouvoir lorsque l'éducation est devenue obliire ...
    Il ne s'agit donc pas nécessairement de Pouvoir absolument visible, mais justement d'une redéfinition de "ce que c'est que le pouvoir "
    Ce qui est absolument philosophique
    Par ex ; le pouvoir sur mon propre vécu.
    Comme d'habitude ; on est libre, certes, mais a-t-on les moyens de cette liberté et quels sont-ils ?

  5. #25
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    Citation Posté par zwardoz Voir le message
    Bon je vais vous ouvrir les yeux sur le monde merdique
    (je plaisante, vous n'avez pas besoin qu'on vous éveille, évidemment)
    Quant à savoir si l'Etat est encore de Droit, oui, sinon il n'est pas d'autre possibilité que la discussion, la confrontation des opinions, les projets en concurrence ; ce qui ne se réalise que dans un Etat objectif et stable.
    L’autre alternative, mais elle n'aurait plus aucun effet pour nous, ce serait la violence ; ce qui ne règle rien, et provoque l'effet inverse, cad un durcissement.
    Ça tout le monde le sait.

    Mais il est vrai qu'il n'existe pas d'Etat objectif et stable :
    Parce qu'en face il existe un état de nature qui est impérativement et naturellement et spontanément hiérarchique ; que cela se traduise par une royauté ou par une oligarchie économique ou une institution religieuse, cela revient au même.
    Ad ; quand bien même l'Etat existe il est-déjà noyauté par une hiérarchisation.
    Celle-ci est plus ou moins visible et plus ou moins acceptée, mais elle est un fait donné. elle se crée immédiatement et l'Etat (ou la culture ou le droit ou la morale , etc) viennent plus ou moins contre balancer (réflexivement) une logique immédiate (irréfléchie, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne soit pas redoutablement intelligente au dedans de son régime propre, qui ignore toute valeur, parce que la hiérarchie est la Valeur réelle de toute société humaine ; les classes du bas copient les classes du haut, le flux médiatique est du haut vers le bas, la consommation est , outre les besoins, un phénomène de reconnaissance, de signes d'appartenance, etc).

    Ainsi nous sommes en droit de refuser n'importe quelle "organisation», qui ne suit que sa propre logique (irréfléchie) et ce d'autant plus que (comme on le voit très clairement), cette hiérarchie finit toujours par accaparer toujours plus, usant de toujours plus d'astuces pour manipuler, convaincre (puisque par ex, les médias qui seraient censés offrir un contre pouvoir, appartiennent en fait au même monde hiérarchique).

    Le problème est posé toujours selon la moralité (cad les vraies valeurs contre la Valeur Hiérarchie), mais en fait il s'agit d'autre chose d'abord (ce qui n'exclut pas les valeurs bien sur)
    À savoir ; comment éviter la concentration des pouvoirs
    (Ce que l'on a réussi politiquement, ce que l'on n'a pas tenté économiquement)
    Et surtout ; (puisque l'on ne peut pas éviter la structure de pouvoir, ne serait-ce que techniquement parlant); comment distribuer effectivement de l'effectif pouvoir ?

    Par ex ; il y eut une redistribution de pouvoir lorsque l'éducation est devenue obliire ...
    Il ne s'agit donc pas nécessairement de Pouvoir absolument visible, mais justement d'une redéfinition de "ce que c'est que le pouvoir "
    Ce qui est absolument philosophique
    Par ex ; le pouvoir sur mon propre vécu.
    Comme d'habitude ; on est libre, certes, mais a-t-on les moyens de cette liberté et quels sont-ils ?
    En toutes Objectivités et dans le cadre d'une universsalité
    (en mettant de cotés mes apriories)...je constate qu'en effet....le pouvoir qu'elle qu'il soit est la base d'un fondement humain avec son cortége de Hierarchies , je constate aussi l'impossibilité de se soustraire a cet etat de fait....il est donc dans la nature humaine de hierarchiser afin de communiquer...

    Et cela n'est pas s'en me rappeler...le comportement du Singe en particulier...et du régne animal en général ,
    De ce fait..un etat de communication passe par une hierarchisation , sans le premier...le segond ne peut etre !

    Et j'en veux comme preuve...qu'il est plus facil de hierarchisé un cheval qu'une fourmie...pour la bonne et simple raison que la fourmie reste fermé a notre "communiquant"...

    Mais comment fonctionne se "communiquant" , ce n'est pas seulement un blablatére qui ne posséde aucun intéret , mais plutot un état original d'un phénoméne de reconnaissance et d'apartenance...par des signes , des valeurs , des morales
    elles deviennent commune a partir du moment ou une hierarchie se met en place , mais contre toutes attente, cette même hierarchie conditionne ses propres valeurs , sa propre logique et sa propre morale...et concentre le tout sous une forme étatique
    Mais cette hierarchie obtient'elle une stabilité..., car apriorie..si ce phénoméne de hierarchisation ne se stabilise pas...il est clair que l'humanité passe le plus clair de son temps a réinventer le pouvoir et la hierarchie...c'est pourquoi
    L'etat nation tels qu'il a ete connu par le passé perd de son pouvoir et laisse place a une nouvelle oligarchie...qui a son tour hierarchise et conditionne ses propres valeurs , sa propre morale , sa propre logique...

    Sommes nous actuellement avec l'essort des communications
    Avec l'essort d'une économie mondiale...sommes nous sur le pôint d'inventer et de créer une nouvelle forme de pouvoir ?
    ET de ce fait une hierarchisation bien plus importante..

    C'est pourquoi a mon gout...il est improbable de "moraliser" une hierarchie ou un pouvoir, dans le sens du meilleur pour l'humain , pour la bonne et simple raison que cette Morale n'a qu'une fonction communicative et d'apartenance a un groupe....


    Je ne sais pas si nous sommes réellement libre...la liberté pour moi est un concept , j'ai envie de dire que la liberté selon notre concept s'achete ni plus ni moins , la seule valeur que l'on donne a la liberté....est une valeur de conssomation et de profit , peutetre parceque la "liberté" a perdue de son sens....on ne se bat plus pour etre libre , on achete notre liberté....
    Par exemple : la retraite , autre exemple le loto ! les deux s'évertues a nous faire croire que la liberté est un gain , une jouissance...

    Alors comment redonner toutes sa gloire a la liberté , peutetre en la prenant tout simplement....mais le sens de liberté est un sens d'opposition a un etat de fait , en somme prendre sa liberté c'est s'opposé...
    Alors je dirais que les moyens de cette liberté , c'est a nous de nous les donner et ils sont et seront ce que nous en aurons gagner !

    En atendant je continues a galerer dans mon travail...a moins que mon patron me rende liberté...

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