+ Répondre à la discussion
Page 3 sur 4
PremièrePremière 1 2 3 4 DernièreDernière
Affichage des résultats 21 à 30 sur 38

Discussion: L'orgueil des ignorants

  1. #21
    Date d'inscription
    February 2008
    Messages
    98

    Par défaut Réponse Zwardoz, partie 3

    Au travers des ces champs/chants, Je , en m'appropriant une "surface" sans cesse renouvelée,vais pouvoir explorer les sous constantes de l'éxistant (JE). Je reviens une fois de plus à ma vision EGOcentrique.

    Mais dans le discours pur, votre distinction est trés interressante, et je m'aperçois, avec horreur, que j'en suis les grandes lignes en vous écrivant.
    L'être en tant qu'existant (admission formaliste de ce qui est) "détermine" le champ/chant du possible, en tant que surface à découvrir, mais éxistante en tant que telle. Le JE observateur théorique; comme tout l'ensemble, peut alors effectivement être positionné par un regard extérieur en ayant une vue "globale", totalisante, du JE vis à vis d'un formalisme ETRE, au sens de ce qui est, ou de ce que JE admet ETRE. Tout cela biensûr en admettant que j'ai compris vos explications. Mais, le mobile réel, le JE de JE SUIS, sera toujours plus petit que le lieu du mouvement.

    Mon souci, n'est pas celui du discours. Les philosophes de l'antiquité, se voient comme PROGREDIENTES.Des hommes qui ne doivent jamais cesser de progresser. Or le discours , tel que vous le présentez, c'est à dire le discours seul, me semble-t-il n'offre que difficilement des possibilités d'évolution réelles, puisqu'il ne prend pas corps, puisque le JE réel, ne se l'approprie pas, le JE auteur et explorateur des champs/chants n'set ici qu'une représentation formelle, dans une autre représentation formelle, toutes deux observées par un regard théorique.Un regard totalisant, et donc fini, au sens de délimité, non évolutif.

    Alexandre Jollien (on pense ce que l'on veut de ses livres et assertions) a une phrase qui pour moi résume tout.
    "La philosophie n'est pas faite pour tenir salon, elle est faite pour tenir debout". Maxime qu'il s'est admirablement appliquée à lui même, puisqu'il y a encore quelques années, il ne marchait pas, parlait difficilement et ne pouvait tenir un crayon. Et je suis d'accord avec lui sur un autre point. Il y a plus de poid et de sens dans l'acte philosophique, que dans le discours philosophique. Le "pousse toi de mon soleil" d'un Diogène le cynique face à Alexandre le grand, en dit plus, et en fait plus pour l'humanité, et pour la philosophie elle même, que cette joute d'arguments que nous menons, et que tout le monde oubliera. Cela ne veut pas dire qu'il faille réduire la philosophie spéculative à rien, ce qu'elle n'est pas. Mais sans le retour à JE, qui permet d'incarner le discours, elle n'a plus pour objet qu'elle même, et devient un inutile Ouroboros.

    Elle tourne en autonome, dans un éspace temps théorique, ivre de la virtuosité de son propre discours (souvent passionnant d'ailleurs), et ne repousse plus les limites de son propre champ/chant d'investigation.

    En faisant cela, elle se définit elle même comme close, et rares sont ceux qui de ce fait éprouvent encore la nécéssité de son éxistence...Et ça c'est navrant!!

    REtrouver le lieu de rencontre du dicours théorique et de son expression dans le réel, dans le JE, devrait à mon avis, REdevenir la prochaine limite de son champ/chant d'investigation. Sinon elle va devenir AUTOsuffisante, et donc ce qu'elle est déjà pour beaucoup, INUTILE.

    Et l'outil de raisonnement me direz vous (si si me direz vous:-)?
    La géométrie en est un, et pas des moindres, mais cet outil n'a pas pour but la question du sens, et ne peut déboucher de ce fait sur une conscience, au sens d'attitude, de comportement, vis à vis de ce sens recherché.C'est ce reproche là que je faisais dans mon premier post, et c'est de là qu'est partie notre dialogue.

    Et en cela, la philosophie reste l'outil absolu...Pour l'instant.
    Car un marteau avec lequel on ne plante jamais le moindre clou REEL, est inutile. Notre chance avec la philosophie, c'est qu'elle peut encore faire de nous des PROGREDIENTES.


    Bon ben voilà j'ai fini...Vous pouvez atomiser mes arguments:-)

  2. #22
    Date d'inscription
    April 2006
    Messages
    209

    Par défaut

    Je ne vois pas pourquoi la philo devrait « retrouver » le levier (qui permet de soulever la réalité) cad l’individu, puisque pour la bonne raison qu’elle ne l’a jamais lâché.
    Même les constructions structuralistes, ou psychanalytiques, comme Lacan, ne travaillent que pour arranger les tourments et les impasses des individualités. La philo s’y ait pris depuis bien longtemps ; d’abord en imposant le discours (objectif et aussi métaphysique des grecs) à tout espèce de savoir … fût –il théologique ; lequel n’est pas une récupération de la pensée par la religion, mais la récupération de la religion par la pensée … Descartes clôt l’impossibilité (d’écrire la pensée de dieu) et inscrit, en plus, le discours objectif comme étant pour-un-sujet. Là aussi c’est tellement évident, nécessaire que personne ne peut plus remettre en doute l’avancée ; on doit faire avec. Que signifie un discours « objectif » au sens « grec » ? Sinon qu’il est compréhensible ici et maintenant (et non pas « ailleurs et par personne » (dieu ou le divin, qui ne sont pas « là », ce que sont tous les autres sortes de discours à cet instant là de l’humain).
    De quoi parlent Sartre, Husserl, Lacan, Heidegger, sinon de notre être ? Et de plus en direct et non pas via un discours théorique (sur l’être, les principes épistémologiques, etc).
    Or cependant même si l’on vous parle métaphysique et ontologie, on ne parle pas pour ne rien dire ; puisque votre être, ça n’est pas d’abord un être physique, psychologique , relationnel, etc, c’est d’abord un être de signes … cad que le physique (sauf désordres empêcheurs évidemment), le psy et le relationnel pour exister pour-vous, sont d’abord via et dans des systèmes de signes ; donc s’en prendre à ces signes , même de très loin, c’est déjà méta commanditer autre chose autrement.
    En fait, en philo comme partout, rien n’est dit au hasard et pour rien ; de toute façon, soit la philo est, et elle ne s’est jamais trompé (c’est seulement que l’on ne comprend pas pourquoi et comment elle a raison ou qu’on l’a oublié), ou elle n’existe pas.

  3. #23
    Date d'inscription
    May 2003
    Messages
    388

    Par défaut

    Citation Posté par zwardoz Voir le message
    Je ne vois pas pourquoi la philo devrait « retrouver » le levier (qui permet de soulever la réalité) cad l’individu, puisque pour la bonne raison qu’elle ne l’a jamais lâché.
    Même les constructions structuralistes, ou psychanalytiques, comme Lacan, ne travaillent que pour arranger les tourments et les impasses des individualités. La philo s’y ait pris depuis bien longtemps ; d’abord en imposant le discours (objectif et aussi métaphysique des grecs) à tout espèce de savoir … fût –il théologique ; lequel n’est pas une récupération de la pensée par la religion, mais la récupération de la religion par la pensée … Descartes clôt l’impossibilité (d’écrire la pensée de dieu) et inscrit, en plus, le discours objectif comme étant pour-un-sujet. Là aussi c’est tellement évident, nécessaire que personne ne peut plus remettre en doute l’avancée ; on doit faire avec. Que signifie un discours « objectif » au sens « grec » ? Sinon qu’il est compréhensible ici et maintenant (et non pas « ailleurs et par personne » (dieu ou le divin, qui ne sont pas « là », ce que sont tous les autres sortes de discours à cet instant là de l’humain).
    De quoi parlent Sartre, Husserl, Lacan, Heidegger, sinon de notre être ? Et de plus en direct et non pas via un discours théorique (sur l’être, les principes épistémologiques, etc).
    Or cependant même si l’on vous parle métaphysique et ontologie, on ne parle pas pour ne rien dire ; puisque votre être, ça n’est pas d’abord un être physique, psychologique , relationnel, etc, c’est d’abord un être de signes … cad que le physique (sauf désordres empêcheurs évidemment), le psy et le relationnel pour exister pour-vous, sont d’abord via et dans des systèmes de signes ; donc s’en prendre à ces signes , même de très loin, c’est déjà méta commanditer autre chose autrement.
    En fait, en philo comme partout, rien n’est dit au hasard et pour rien ; de toute façon, soit la philo est, et elle ne s’est jamais trompé (c’est seulement que l’on ne comprend pas pourquoi et comment elle a raison ou qu’on l’a oublié), ou elle n’existe pas.

    Contrairement à ce que vous dites il me semble que l'objet de la philosophie est loin d'être évident....
    Ainsi une difficulté majeure dans son élaboration est le maintient de son "style" indépendamment de son objet x que chaque auteur essaye de faire croire "comme" évident.....
    Loin de là.....
    Ce qui est certain,par contre,est que son objet ne peut ignorer la thématique gnoséologique....
    Et,cependant, la plupart veuillent bien croire qu'il puisse en être ainsi:
    philosopher en toute ignorance de cause,tout simplement
    raconter " son opinion".....

    Mais,comme partout d'ailleurs,les humains savent mentir.....

    Et il restera toujours une impossibilité à les en empêcher....

    Pour cela il ont inventés(comme dans d'autres domaines) des solutions trop simples,celles qui font voir qu'ils se laisseront toujours une petite porte"ouverte" permettant de mentir impunément....
    C'est pour cette raison,comme dans n'importe quel autre domaine,d'ailleurs,que l'on ne pourra jamais avancer vers une solution quelconque pour quoique ce soit.....

    Toujours y aura-t-il une opinion différente,quelque chose de plus intéressant,enfin,en un mot,un obstacle épistémologique bidon pour contrecarrer la découverte d'une preuve décisive...
    Il faut s'y résigner....
    Philosopher,ainsi,reste une activité toute aussi libre que vide....
    Si l'on en fait plus on trouvera d'avantage et il faudra s'en contenter....
    Si l'on en fait moins,par contre, l'affaire devient encore plus
    mauvaise,un point c'est tout....
    Ainsi ,indirectement,le mensonge(le vrai ennemi de la philo,entre autre) divise le monde des philosophes comme celui de touts les autres mondes de la cognition ou du savoir(histoire,géo,archéologie,médecine,etc....)
    Ainsi,par exemple,n'est-il pas vrai que certains domaines puissent échapper au même sort.....
    La mathématique se prostitue aussi au moyens de formules
    qui ne peuvent intéresser que l'industrie de ....l'argent,en fait....
    la médecine ,au lieu de se concentrer sur le diagnostic,s'acharne à acheter des machines de plus en plus chères......Les cosmaunautes n'en finissent pas avec les expérimentations......

    Ainsi le monde des mensonges peut être très subtil et,contrairement à la définition plus ou moins simplette qui vaut en la matière,les différentes densités de brouillard
    de l'entendement humain peut produire modifient les distances comme il le veut.....

    En fait,pour revenir à la philosophie,les philosophes ne font guère mieux.....
    Au lieu donc de s'en rendre compte ils cachent cette peste de mensonge...et elle fait alors ses ravages.....

    Le seul moyen d'en finir serait de la présupposer pour pouvoir l'éliminer toujours de nouveau.....
    Mais il manque aux philosophes(commme aux autres non-philosophes) l'intelligence pour voir le danger.....et ses conséquences....
    Ainsi pouvons nous continuer (selon les règles qu'impose le mensonge ici) de cette manière:

    a)Aucune définition valable de l'orgueil
    b) aucune réponse à la question:qui sont les ignorants(?)
    (ou qu'est-ce que l'ignorance(?))
    c)quels sont les ignorants qui sont orgueilleux?
    d)Comment éviter d'en faire partie?
    e)qu'est-ce qui,en conséquence,pourrait être extrapolé "utilement" pour qu'une telle casuistique ne puisse plus faire problème,définitivement....

    Bonsoir.....

  4. #24
    Date d'inscription
    April 2006
    Messages
    209

    Par défaut

    hello
    (vous avez un petit côté vialatte assez perturbant mais tout à fait drôle surtout :- )

    vous avez bien raison d'avancer que tout est construction
    (mensonge si vous voulez), c'est effectivement vrai.
    combien de philosophes ou non philosophes, commencent par douter durablement de tout ?
    je dis durablement , parce que la suite du discours est conquis sur le doute ; cad qu'il est, quoi qu'on en dise , action.
    bref, certainement l'exigence d'un discours vrai absolument demeure, mais son impossibilité n'empêche pas d'avancer ; ça se prouve en avançant , voila tout.
    aussi que vous annonciez que de vérité il n'en existe point, de manière assurée, soit,
    mais que vous affirmiez que de résultats il n'en existe pas ... alors que manifestement, les mensonges, cad les approximations, empilées, poussèrent partout des résultats bien visibles.
    la raison est donc ce mensonge si bien tenté , qu'il fonctionne ...
    dans les philosophies analytiques, la vérité est placée si Haut qu'elle est inatteignable ...elle garde comme en réserve la nostalgie d'une Vérité Absolue
    fort heureusement la philo incline efficacement vers l'action,
    (au sens de connivence vers l'acte pur y compris)

  5. #25
    Date d'inscription
    February 2008
    Messages
    98

    Par défaut ???

    Brezing-Hamm, qu'est-ce que tu nous dis éxactement là? Qu'il y a des menteurs sur terre, et dans tous les domaines. Merci pour l'info... Sinon Zwardoz, avec retard (boulot, boulot...) une partie de ma réponse. D'abord je cite Spinoza, dans son traité pour la réforme de l'entendement."Je tournais donc dans mon esprit cette question: était-il possible de me mettre à ce nouveau projet, ou du moins d'arriver à une certitude à son propos, sans changer l'ordre et la conduite ordinaire de ma vie ?". Et c'est à cela que la philosophie devrait renvoyer chacun d'entre nous. Montaigne fait dire au stoïcien Sextilius Crassus, "philosopher c'est apprendre à mourir". Changer, renoncer à tout ou partie de ce que je fut pour aller vers autre chose, et le faire à chaque nouvelle prise de conscience. Mettre et remettre systématiquement ma pensée en acte, d'abord sur moi même, et pas seulement au cours de discours ou raisonnements. Redevenir des progredientes, et non de simples techniciens ( de haut vol parfois pour certains) du discours. Et j'ai l'impression que les philosophes actuels n'en sont plus là. Encore je ne suis pas dans leur intimité...Pour la théologie je ne suis pas d'accord, c'est belle et bien une recupération de la pensée par la croyance, car son but est de délimiter le chant/champ d'expression du dogme, mais cette fois avec des limites fixes, sans aucune fluctuation possible. Car en dehors de ces limites admises par le canon dogmatique, commence le chant/champ d'expression de l'hérésie.Regarde l'exemple de la théologie de la libération,la haute hiérarchie de l'église catholique la condamne.

  6. #26
    Date d'inscription
    April 2006
    Messages
    209

    Par défaut

    oh mais vous avez raison plus que vous ne le pensez (je suis gonflé hein ??! :- )
    il est à mon avis aussi, bien certain que la qualification de l'individualité est essentielle(au sens de "qualifier cette individualité ; qu'en pense t on et comment ?" et de sa qualification ; jusqu'où s'étend réellement son pouvoir ? sur sa vie , son monde, les réalités objectives que sont les moyens de produire, diffuser, transmettre, inventer , etc )

    elle est essentielle parce que nous sommes a priori en démocratie, et que les limites trop restrictives ou pas suffisamment intelligents qui nous sont assignées (!!!) brisent effectivement l'élan des "gens"
    autrement dit si la philo en vient à parler pour et par les individualités , elle va s'attaquer aux pouvoirs (qui littéralement confisquent le devenir, légitimement en partie (il faut des lois, de l'Etat, des entreprises , etc), mais aussi cette légitimité devient illégitime et très fâcheuse , au bout du compte, quel compte ? et comment comptabiliser cela ?

    mais la philo doit -elle partialement pousser ces questions?
    la philo n'est pas militante ; elle vise surtout à modifier ce qui précède ; ce qui précède le vécu, les objets, les relations , humaines, ou non humaines, bref elle est dans ce qui précède .. tout.
    c'est pour cela qu'elle est intellective, et que ce qui parait parler de l'être, de l'ontologie, des "subtilités"
    essaie de parler antérieurement afin que les fixités (culturelles et profondes) bougent, se meuvent
    ainsi tout le monde est aristotélicien, tout le monde est cartésien, tout le monde est kantien, et tout le monde est presque hégélien (....) ,
    et sans aucun doute tout le monde est sartrien

  7. #27
    Date d'inscription
    January 2008
    Localisation
    France/centre
    Messages
    1 460

    Lightbulb L'orgueil des ignorants !

    la philo n'est pas militante ; elle vise surtout à modifier ce qui précède ; ce qui précède le vécu, les objets, les relations , humaines, ou non humaines, bref elle est dans ce qui précède
    Je crois en effet que la philosophie sert à cela, ainsi que
    nous sommes a priori en démocratie
    .. mais aucune véritable démocratie n'existe -nulle part-.

    Tout système organisationnel est instauré de manière pyramidale :

    - États, cités, églises, sports, écoles, associations, (mais pas seulement)...

    Les mots on une valeur étymologique, après tout fluctue par la nature même du monde (univers et temps).

    La philosophie est une explication à un instant T
    qu'elle est intellective, et que ce qui parait parler de l'être, de l'ontologie
    .. et ne pas tenir compte de la gnosologie c'est faire abstraction de trop de choses..
    philosopher c'est apprendre à mourir
    en tout et pour tout, en gommant en priorité l'ego, (doù naissent tous les mensonges enkystés) qui seul fait souffrir, sans souvent que nous sachions que c'est seul, le fautif de biens des maux.

    Enfin pensé-je !!!

  8. #28
    Date d'inscription
    May 2003
    Messages
    388

    Par défaut

    Il me semble qu'en philosophie il n'est pas question de "croire"
    qu'elle puisse être ceci ou cela.....

    Il n'est pas question non plus de l'ériger en entité comme cela aurait pu plaire à Auguste Comte....

    Enfin n'est-il question de dire au sujet de quoi tous sont d'accord:serait-ce,d'ailleurs, amusant?....
    Il est question (comme l'a dit quelqu'un plus ou moins) de PROGRESSER.....

    MAIS COMMENT donc?(est la question centrale)

    Je repart donc avec mon cheval de bataille momentané:
    les mensonges....

    Quelles mensonges?...

    Quels sont donc ceux qui nuisent à la progression de l'entendement humain?

    -D'abord les inventions qui ne sont pas faites pour pallier
    à un manque de savoir comme le devraient être les hypothèses(les si...alors...) mais qui sont présentées comme des vérités qu'elles ne sont pas...

    -Ensuites les inexactitudes de toutes sortes qui sont produites
    pour maintenir des clichés de même qualité:du plus ou moins faux....

    -Ensuite du faux pour fermer des portes: en ce sens,ensuite l'on ne cherchera plus en fonction de différentes commodités...:facilité,fausse sûreté etc.... etc....

    -Enfin l'ensemble des mensonges auxquels il manque toute beauté:les croyances injustifées basées sur la peur,l'habitude,le refus de réflexion.....

    Ainsi je ne vais pas faire le tour d'horizon du concept de mensonge.... mais essayer de vous faire remarquer(question d'épistémologie psychologique en la matière) COMMENT et POURQUOI(en philosophie) ((comme partout,d'ailleurs))
    certaines formes du mensonge ne peuvent être ignorées
    de quelque manière ou même OUBLIÉES sans préjudice.....

    Ainsi le mensonge de ceux qui,en gardant le silence, SAVENT
    que celui-ci sera interprété à tord,faussement....
    Ce type de mensonge est Méchant,veut tromper efficacement
    au moyen d'une certaine parcimonie....

    J'ai pris cet exemple exprès pour faire remarquer les nuisances d'un mensonge compris naïvement....
    Ainsi,si Platon dit,dans le Gorgias:nul ne fait le mal volontairement il ne dit pas:nul ne dit du mal volontairement....
    ou personne ne ment en gardant le silence....
    Il ne dit pas non plus COMMENT le mal s'impose SANS VOLONTÉ.....

    Il faut donc bien, aussi,en philosophie réfléchir au moyen de la définition négative du concept bersonnien:ce qu'x n'est pas
    n'est pas,forcément,sans rapport avec lui...
    Surtout s'agissant des forces négatives qui, effectivement,
    donnent aux hommes l'impression de pouvoir progresser
    sans prendre de décision....
    Ainsi la critique du jugement chez Kant:le mot"DÉCISION"
    dans ce livre n'existe pas....
    Mais comment donc en arrive-t-il à une faculter de juger SANS décision?....
    Un juge décide....
    Un philosophe,non....
    Pourquoi?
    Parce qu'il n'a rien à décider...
    Et pourquoi?.....
    Parce qu'il n'a pas d'objectif,un philosophe....Son chemin ne mène nulle part,comme celui de n'importe qui.....

    Pourquoi donc pense-t-il,alors?....

    A vous de juger,s'il vous plaît....

  9. #29
    Date d'inscription
    January 2008
    Localisation
    France/centre
    Messages
    1 460

    Lightbulb L'orgueil des ignorants !

    Pourquoi donc pense-t-il,alors?....
    parce qu'il est vivant en humanité, que l'on nommera sans doute autre, dans quelques temps encore...

    sourire....

  10. #30
    Date d'inscription
    May 2005
    Localisation
    perpignan
    Messages
    744

    Par défaut

    Questions :
    Quels sont donc ceux qui nuisent a la progression de l'entendement humain ?

    Réponse : Moi.....

+ Répondre à la discussion

Règles de messages

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts