L'orgueil des ignorants

[Garrisonsdicks]

Superbe devise que celle qui consiste à affirmer que tout le monde peut philosospher. Il suffit de se poser des questions.
Mais quelle erreur aussi de croire que la réminiscence peut faire tout le travail de l'apprentissage long et palpitant des méthodes de questionnement, des auteurs, des systèmes de pensée.
Pour faire de la philosophie, il ne suffit pas de se balader, ou de s'enfermer dans une cave devant un poêle.
La confrontation, le dialogue, avec des gens ou avec des livres, est une condition nécessaire à la démarche philosophique.
Combien d'étudiants, combien d'élèves, combien de parents, se sont retrouvés idiots devant la formulation d'un sujet de dissertation, incapables de l'aborder, refusant même presque d'en reconnaître la cohérence? Combien se réfugient sur internet, dans Philagora ou d'autres ressources, en espérant que quelqu'un fasse leur sujet à leur place?
Seule la lecture des auteurs est à même de faire réagir l'esprit ignorant, de provoquer en lui un sentiment de sécurité, ou au contraire de confusion qui le pousse à chercher plus loin, ailleurs.
Penser par soi-même, c'est bien beau. Penser par soi-même à partir de rien, c'est inutile, c'est idiot.
On me demande parfois à quoi servent les études de philosophie. Dans la vie professionnelle, je réponds généralement que je n'en ai aucune idée. Dans la vie intellectuelle, je réponds qu'elles donnent suffisement de matière et de connaissances pour pouvoir penser par soi-même.
La dissertation de terminale ne demande pas de penser par soi-même. Elle demande d'organiser et de synthétiser une recherche documentaire pour répondre à une question.
Je plains ceux qui dénigrent la démarche d'aller piocher chez les auteurs, et qui n'y voient qu'une recherche d'arguments d'autorité. Ils n'ont rien compris.
La recherche documentaire est déjà une manière de penser par soi-même. Mais elle, au moins, se conjugue avec l'humilité d'avoir conscience que des gens ont pensée la même chose que moi, mais l'ont bien mieux pensé.

[Prosodie]

Ce pourrait être un joli titre pour des mémoires d'holocauste...
s'enorgueillir d'ignorer la haine pourrait être un titre non fumeux, ni fumiste....ce serait peut-être encore espérer de l'humanité.....

[mes mots]

je crois comprendre l'état d'esprit de ta question, moi même j'ai fait des études de psychologie, et pendant mes années universitaires, je me disais, "mince! tout le monde croit que savoir écouter et réconforter c'est de la psychologie, a que nini, ça va bien plus loin que ça, ça ne s'improvise pas" " c plus carré que ça" "ils ne se rendent pas compte de l'influence sociale, des mauvaises attributions causales, du déterminisme etc", comme toi tu dis en tant qu'étudiant en philo "mince! je fais des études de philo, et non la philo ne se réduit pas au fait de se poser des questions, ça va plus loin que ça, c plus sérieu que ça"...
ok..;
par exemple, dans mon cursus, j'ai appris un peu la psychanalyse, et aujourd'hui je suis mère, et je me dis que freud n'avait pas raison sur toute la ligne, je me dis aussi que je peux me confier à quelqu'un, qu'il est à même de comprendre, qu'on est pas dans un monde de dialogue de sourd, je me dis aussi, quand quelqu'un me confie un tracas ou un problème, je lui répond en fonction de ce qu'il me raconte pas en fonction de ce qui colle à ma théorie psychanalytique que j'apprend en cours.
enfin toujours est-il qu'il faut faire attention au carcan universitaire, car franchement je vais te dire, entre mapériode religieuse et ma période universitaire, j'étais dans le même endoctrinement, le même processus, la pensée unique...le bourrage de crâne...dans la religion je faisais du prosélytisme, et lorsque je n'ai plus eu la foi, je me suis trouvé un autre maître à penser, la psychanalyse, et le prosélytisme a été remplacé par la dissection du discours d'autrui, ainsi je n'entendais plus ce qu'on me disait mais ce que je pensais qui était suggéré par l'inconscient "structuré comme un langage" (inventé par lacan)...
mais je suis d'accord, que c important de lire ce qui a été pensé avant et beaucoup mieux pensé aussi, mais tu verras, à part si tu vas au bout du cursus universitaire et que tu réussis à vivre de la philo, tu verras, si tu te retrouve le bec dans l'eau, que tu relativiseras 'limportance ou plutot le respect de la philosophie...d'ailleurs, moi même ayant une licence de psychologie, professionnellement, je ne suis pas formé, je suis "in"formé pour parler psychanalytiquement, j'ai appris des choses, malheureusement, je ne suis pas allé jusqu'au bout des cinq ans et aujourd'hui, je suis donc "in"formé, pas de formation professionnelle "pasformé" 'in"formé", lol, mais quand même j'ai une petite culture personnelle de part mon passage à la fac donc je suis aussi informé. Il semble que tu t'accroche au choix que tu as fait de faire de la philo...moi je savais en deuxième année de psycho, que je ne vivrais pas de cela, et pourtant je me suis accroché en aveugle, j'ai insisté, jusqu'en quatrième année, puis après quand on se dit en sortant de la fac, si on a pas fait les cinq ans, que professionnellement, on est pas embauchable, ailleurs qu'en restauration (70h hebdo)et encore, on relativise son savoir... en tout cas, je me sens plus libre en terme de pensée aujourd'hui, que lorsque j'étais à l'universitaire, car la réalité sociale, la réalité du marché du travail, me fait mesurer l'étendue de ma naiveté lorsque j'étais à la fac, pas sûr que les ignorants ne soient pas ceux qui étudient...
il ne s'agit pas là de la même ignorance, ceux qui étudient pense "concept", et ceux qui triment dans un boulot qu'ils n'aiment pas ou qui tirent sur la corde pour joindre les deux bouts, pense "concret"...et ceux qui cherche un travail, qui découvre qu'il faut se vendre et montrer beaucoup de motivation pour un boulot précaire et pas de vie à coté, hésite encore entre "le concept" et "le concret", de par mon expérience personnelle, aujourd'hui je cherche du travail, et comme j'ai fais des études de psychologie, ça me rébuterait un peu de faire le ménage, encore la plonge ça va, parce-qu'on peut faire les entrées, ya un intérêt culinaire qui me plait, mais là y a pas d'horaires, pas de vie à coté possible...alors je v demander l'agrément pour être assistante maternelle, ça ça me plairait, concept: "départ de la vie, voir grandir, s'occuper des enfants et participer à leur apprentissage, relation de confiance avec les parents, travailler chez soi, et donc être indépendant et libre, et un chouya de disponibilité mentale pour lire", que des choses essentielles quoi!
et si j'ai pas l'agrément, je passerais "au concret": "manoeuvre, éxécutant, ménage, employé de restauration rapide"...je raconte un peu ma vie...mais il s'agit de réaliser qu'il y a différentes tranches de savoir, ya le savoir conceptuel lol, et le savoir concret...

[Wakus]

Faire de la philosophie, sans références extérieures c'est éffectivement hasardeux. Dans le meilleur des cas c'est de la méditation (et encore là aussi il y a des règles établies par d'autres), dans le pire on s'efforce de réinventer l'eau chaude, mais en tiède...Par contre la fac de philo est l'école de la spéculation, de l'abstraction virevoltante certes, mais abstraction quand même. Tout devient motif à digression. On y apprend en fait, à utiliser les outils de la pensée préétablie, comme on apprend à utiliser le mouvement simple de chaque pièce d'échiquier, pour mettre au point un mouvement global, qui va contrecarrer ou mettre en difficulté celui du contradicteur.On s'enferme dans la joute, et la quête d'une quelconque forme de vérité s'éfface, pour laisser place à la virtuosité technique, et au savoir livresque.La complexité d'une pensée, ou du moins de sa présentation devient sujet d'admiration."Il est formidable, je n'ai rien compris". On complexifie à l'envie des sujets de réfléxion tout à fait anodins, qui tiennent plus du sociologique que de la philosophie, sujets que tout un chacun est amené à vivre PRATIQUEMENT dans sa vie,(le mariage, le travail, les violences urbaines etc...) jusqu'à les rendre incompréhensibles, et donc admirables.Nous sommes dans l'anti-philosophie, voilà pourquoi elle n'ouvre plus aucune porte.La philosophie telle que la pratiquaient les grecs par exemple, était antithétique de cela. Relisez les dialogues platoniciens. Pas de mots techniques, des mots simples, des raisonnements décortiqués, pour que tout un chacun, et non uniquement l'INITIE, puisse aborder des questions énormes, et fondamentales, comme la mort, l'âme ou pas, l'amour, le politique.Plus tardivement, Descartes a utilisé le même processus dans ses "Méditations métaphysiques", mais en partant d'un raisonnement par l'absurde..."Et si tout était faux".Nos philosophes d'aujourd'hui sont des compilateurs ou des sociologues, à part peut être Onfray qui fait un éffort vraiment philosophique, mais à mon avis en se plantant.La philosophie n'est pas un postulat, mais une conclusion intermédiaire.Il ne faut pas croire que les philosophes de l'antiquité, l'envisageait comme une discipline autonome. Elle était le résultat de l'étude des sciences, de la pratique religieuse, de la pratique du politique, de l'art, de la culture physique, et de la PRATIQUE quotidienne de notre humanité, de l'éxpérience vécue (passions, désirs etc...). Alors, et alors seulement ils élaboraient une pensée philosophique qui leur était propre, tout en la nourrissant de celle de leurs "maîtres".

[zwardoz]

Il est vrai que la philo est bien difficile ; puisqu'elle consiste à se positionner soi-même.
Mais que cette position que chacun occupe, est et n'est accessible que via un savoir.
Un savoir, c'est plat. Il faut sans doute s'identifier à l'objet quelque peu ; l'imaginer, ou l'imager.
Que faut-il alors pour imager cet objet que l'on est soi-même?
Sinon se placer tel un pion dans un jeu, mais être non plus le pion, mais l'ensemble du jeu.
Lequel est délimité par tous les autres qui sont passés par là; et contrairement à ce que l'on entend ou aime penser, la philosophie est l'expérience totalisatrice qu'elle dit être.
Ad ; ceux qui ont poussé le jeu, sont effectivement parvenus à dessiner le ou les chemins ou stratégies essentiellement praticables.
Il n'en est pas trente-six. Et la pente naturelle du processus, procédé, de l'exploration philosophique, roule logiquement sur la même déclivité.
On peut dire que le discours philosophique est construit, et qu'il est nécessaire de voir, même grosso modo, son ensemble, (et d'utiliser une perforation que l'on privilégie ; Nietzsche ou Descartes ou st thomas, qui l'ont voudra, qui manie le jeu, puisque celui ci est censé au bout du compte, être unique (ce que je pense qu'il est)
Qu’il est construit et peut-être unique, parce qu'il est le dernier discours possible, le savoir sur le bord, juste avant rien-du-tout. On ne peut pas avancer plus.
(Ou alors on emploie un autre moyen; art religion, mais on y perd ...)

[Wakus]

Zwardoz. Je n'ai pas besoin d'imager l'objet que je suis, je suis sujet, je suis donc subjectif, comment pourrai je m'objectiver? JE SUIS, c'est cela qui me détermine, ici et maintenant, à un point de l'espace temps, à partir du quel je suis obsevateur. Je ne peux donc pas avoir une vision d'ensemble du jeu, il me manquera toujours quelque chose, ou alors je suis un dieu.La philosophie n'est pas totalisatrice, elle est synthétique et évolutive.C'est une invention humaine, si elle est évolutive et synthétique, c'est parce qu'il lui reste encore bien des ponts à jeter, entre les différentes composantes du savoir humain, qui est lui même évolutif.Comment donc parler de totalisation?Nos savoirs sont partiels, et donc évolutifs.Le discours philosophique est un compte rendu synthétique, un état du lieu "SAVOIR", et pas une fin en lui même. Il n'y a pas de bord au savoir, car nous ne savons pas tout, donc l'évolution est encore possible et les discours qui en rendent comptent aussi.La synthèse des autres savoirs (sciences , religions, arts, etc...)comme la faisaient les philosophes, de l'antiquité jusqu'aux lumières, a permis l'évolution de la pensée. Et c'est cette synthèse que nous ne faisons plus.Et là on y perd.Nous partons du principe que la philo est une discipline en elle même, et déjà balisée par des écoles aux quelles nous accordons des préférences, d'analyse et de visions. NON!!! C'est un outil de synthèse de tous les autres domaines de la connaissance humaine, et qui nous permet de nous replacer à chaque fois, dans une nouvelle position sur le jeu, qui est bien plus vaste que tout ce qu'on imagine.Je pense donc que tu prends le problème complétement à l'envers.

[zwardoz]

wakus.
vous le comprenez comme vous l'entendez, mais il est effectif que la philo consiste à justement dresser le plan sur lequel nous nous situons qui se nomme "l'être".
(puisque l'on ne sait pas trop ce qu'il signifie , on le nomme au moins formellement)
cette situation du sujet sur ce plan, qu'il dégage ; si le sujet était seulement "son" point de vue, n'ayant aucune distance avec lui-même, il ne serait pas ...sujet ... qui consiste précisément à se situer soi dans une situation, cad dans la situation elle-même en général, cad derechef celle de l'être (bref, l'être ça sert à cela).

reste qu'effectivement on n'a pas une vision totale du jeu ; évidemment ... sinon où serait l'intérêt... puisqu'il s'agit justement de lancer les dés aussi loin que l'on peut pour délimiter le terrain. bref que l'on ne trouve pas , n'empêche pas d'avancer.

le reste est plus embétant ; puisque tu dis à la fin , le contraire du début ; de sorte que si je ne comprends pas la philo, toi apparemment tu ne comprends pas ce que tu dis.
:-)

en fait j'ai l'impression que tu ne fais (puisque l'on se tutoie :-) pas bien la différence entre la totalité (de tous les savoirs, qui est effectivement plus que problématique , même à l'péoque de hegel , c'était déjà impossible),
et la vraie totalité , ce à quoi hegel aussi avait tout spécifiquement affaire ; la totalité culturelle , qui comprend les savoirs en elle (tandis que pour nous ils se croient absolument indépendants, les savoirs) , et pour cette raison hegel nous intéresse encore, comme aristote , etc ; sinon on ne voit pas pourquoi.
la vraie totalité, qui est, bien sur, rêvée, (en quoi nous sommes d'accord), peut être dite Une également.
bref ; l'esprit, le sens, l'unité de la situation globale , oui, non totalisée oui, si vous voulez,( mais elle ne le sera jamais), mais qui s'utilise afin de définir la scène générale, globale, du sujet, de tout sujet ; là où il est cloué.
et ce paysage ne peut être défini que théoriquement : de la même manière que les maths définissent des espaces étranges.

[Wakus]

Zwardoz.Avant toute chose, Madame ou Monsieur , veuillez m'excuser d'avoir eu l'outrecuidance de vous dire "TU". :-)Bref...Je n'ai jamais dit que vous ne compreniez rien à la philo, j'ai dit qu'à mon avis (juste le mien), vous preniez le problème à l'envers. Vous partez du savoir pour arriver au rien, au "nec plus ultra", ce bord qui comme vous le dites est à redéfinir sans cesse, et donc n'est pas un bord (je me contredis c'est ça?) alors que je pense (peut être à tort), qu'il faut faire l'inverse. Partir de rien,ou disons de pas grand chose, ma seule certitude: JE SUIS.Oui je souffre de solipsisme (dans sa forme allégée). Je me contredis certainement (ce ne serait pas la première fois), mais me le dire ne va pas me suffire, il va falloir me l'expliquer.Je suis d'accord sur le fait que notre position sur le jeu, dépend d'un savoir (réel et non théorique) mais les limites de ce plateau d'echec étant sans cesse à redéfinir, comment me représenter par rapport à cet ensemble, qui de fait n'éxiste pas en dehors de ma pensée (partielle), puisque je dois sans arrêt le redéfinir, par mon éxpérimentation et mon savoir.On ne se situe donc réellement que par rapport à notre poste d'observation: NOUS MEME.Ma vision du monde, même si je la raisonne le plus possible, est fatalement egocentrique...à moins d'avoir le pouvoir de se dédoubler et de s'observer soi même en tant qu'acteur du jeu sur le plateau global, où là biensûr je ne peux plus rien dire.Le point où je suis, pire, le point que je suis à l'instant T, n'est pas le même q'hier (symboliquement et éffectivement), mais pourtant c'est toujours moi.C'est toujours de moi que partent mes observations, et c'est à moi qu'elles reviennent. Le monde n'a pas changé, c'est mon point de vue qui évolue.Alors oui sur le fait de se positionner soi même, et d'accord appelons ça être..Mais je ne me définie pas par rapport à un ensemble, car j'ignore ce qu'il est. C'est le monde qui est objet, pas moi, et il sera toujours soumis aux mêmes lois mathématiques et physiques, mais quelles sont elles, puisqu'ils y a de fortes chances que je ne les ai pas encore toutes découvertes? Je ne me définie pas par rapport au tout, au monde, mais par rapport à la vision que j'en ai, et cela n'est du qu'à moi.A mes lectures aussi certes, mais c'est moi qui décide de les entreprendre.D'accord avec Hegel quand il affirme l'étude du développement de la conscience, et de ses manifestations sensibles, comme phénoménologie de l'esprit et processus évolutif.De moi vers une représentation partielle du savoir, représentation qui me revient, agréméntée de données supplémentaires, et qui me fait évoluer moi.Nous sommes la seule éspèce qui s'est faite évoluer elle même par son propre savoir.Gros doutes quant à ses assertions (Hegel) de pouvoir atteindre la raison et le savoir absolu...et donc la totalité.Là on est dans le mysticisme, car cela sous entend l'éxistence d'une probabilité nommée Dieu, dans laquelle nous pourrions nous fondre, pour toucher la connaissance UNE et totalisante.Mais là on est plus dans la philosophie, mais dans la religion. Et l' on risque d'y perdre:-) Il aurait du continuer dans la théologie Hegel non?...Moi qui donnait du bâton à la joute,voilà que j'y reprend plaisir. En attendant votre réponse, avec un réel et vif interêt.

[zwardoz]

Cher Monsieur ou chère Madame

je plaisante ..

:-)

« Mais je ne me définie pas par rapport à un ensemble, car j'ignore ce qu'il est » Wakus

Justement, vous ne le savez pas… mais la philo le sait …
Cependant je ne voudrais pas gâcher votre plaisir de découvrir tout cela par vous-même. Parce qu’à chaque fois ça change ; avec chaque suffisamment énorme philosophe ; c’est leur « boulot » que voulez vous, donc ils cartonnent.
Mais le principe est que justement, sinon ça ne tiendrait pas le coup depuis longtemps, c’est que partant de « qui l’on est », on découvre un paysage universel ; c’est bien en cela que hors des erreurs et égarements quant au détail (la glande pinéale ou les tourbillons de Descartes, les n’importe quoi en physique de Hegel, etc), ce qui se découvre c’est justement le décor tel qu’il peut effectivement se présenter à un sujet. Pour cette raison je ne suis pas du tout à mille lieux de votre position.
Mais je ne pourrais pas cependant laisser la philo sans objet … et c’est à peu près (mais je me trompe peut-être) ce qui se dessine si l’on tient que le Je est dans un monde qui varie, sans aucune constante universelle. Il y a une interface : que l’on nomme cela politique et Etat, culture et personnalisation, sciences et technique.
Et entre toutes les interfaces, il y en a une (et une seule) qui veut (à tout prix) établir l’interface générale. Ceci est l’objet de la philosophie ; si elle n’avait d’objet que ceux du monde, qui varient, dépendante des sciences entre autres, elle n’aurait aucune spécificité ; on dit cela depuis Hegel …
Or ça continue … et pas besoin d’attendre les sciences.
Ainsi il est non seulement possible de partir du sujet, on ne fait même que cela, mais c’est le paysage qui se déroule sous le règne de ce sujet là qui est exprimé ; et ce paysage, loin de dépendre des fluctuations « mondaines » ou historiques, est en lui-même un discours, un logos, un dispositif, etc.
Si on prive l’individualité de son paysage, on laisse l’individualité dans les chaines d’autres déterminations ; ce que voulût par ex, les structuralismes, les sociologismes, etc.

[Wakus]

Oui, tout d'abord merci de commencer votre réponse par cette magnifique citation, tirée certainement de l'esprit d'un incroyable penseur:-)
Une petite critique cependant. Vous auriez pu avoir la mansuétude de corriger l'horrible faute de conjugaison, qu'il y avait lui même inscrite. Re :-)
Méa maxima culpa.

Votre réponse me perturbe (raisonnablement), mais bon c'est le but non?
D'abord je ne vois pas la philosiphie sans objet. le monde en est un, et là vous m'obligez à adopter (en partie) votre raisonnement.Je ne peux pas me définir par rapport à un ensemble matériel ou immatériel (comme LA pensée par exemple), parce que cet ensemble est trop vaste, pour permettre à mon esprit seul de l'embrasser totalement.Mais si je pars du principe que ma vision parcellaire, part de moi pour revenir à moi, avec un savoir augmenté (enfin en théorie), c'est que je détermine un chant d'investigation qui m'est propre, avec des limites fluctuantes, mais qui "encadrent" sinon un plan, disons un spectre d'évolution personnelle possible.

Si cette partie m'est entièrement dévolue, alors force m'est de reconnaître, comme vous le disiez précédement, que je ne peux que m'identifier à cet objet. Mais là où je reste sur ma position, c'est que cette identification ne peut être que partielle, car ma nature est partielle.Donc le territoire d'investigation que je m'attribue l'est aussi, et ne correspond qu'au seul référent conscient que JE SUIS. Je reviens donc à JE.Comme le dit Hermès à Asclépios, avec cette bonne logique inattaquable, "le mobile n'est il pas nécéssairement moins grand que le lieu du mouvement?"

Et c'est ce lieu immatériel qui me pose problème.Si les approches des différents philosophes changent; tout ou partie; à chaque fois, comme j'ai pu le constater par certaines de mes lectures et comme vous le dites vous même, c'est que les limites de l'ensemble philosophie sont sans cesse à redéfinir.Pas son principe, pas son coeur...ses bords et donc, la "largeur" de son spectre.

Si l'on se place du point de vue du sujet pensant, et si l'on admet que c'est lui qui détermine le chant d'investigation, la philosophie ne peut être envisagée comme un ensemble clairement déterminé, ni même cohérent, sinon pas de contradictions en son sein.Même si elle est l'interface MAJEURE et synthétique des autres chants d'investigation de la pensée humaine (ce sur quoi je suis entièrement d'accord), elle est fatalement liée aux évolutions succéssives de ces autres chants.Car ce LOGOS, ce dispositif, n'est finalement pas autre chose qu'une manifestation (MAJEURE), d'une activité humaine qui s'appelle PENSER.

Dons si vous pensez, que la philosiphie est un dispositif, un principe fixe, dont la fonction est de redéterminer sans cesse les limites fluctuantes d'un ensemble de chants d'investigations,y compris le sien:d'accord.
Si vous pensez qu'elle EST cet ensemble: pas d'accord.

Le problème , c'est que pour moi, cela oblige à entrer dans des domaines spéculatifs qui sont plus liés à la foi, qu'au raisonnement.Je m'explique.Pour moi, cela ressemble au monde des idées et des archétypes, tel que le décrit Platon, où finalement toute chose pré-éxiste, et où donc la philosophie; comme toute chose; est elle même pré-éxistante et donc prédéterminée, comme un ensemble cohérent.Elle a je pense une part d'imperfection, la notre (nous quoi...) et de ce fait est évolutive.

Mais d'accord sur un autre point (encore!), c'est un dispositif, un point d'achoppement, mais qui à mon avis, ne permet de partir et de ne revenir qu'à un seul point:JE.

Voilà une constante:JE SUIS. Et qui engendre d'autres sous-constantes dirai-je, fondamentales, aux quelles; pour moi;ne cessent de revenir nos réfléxions, qui elles sont nourries par l'interface philosophie.
Ces constantes sont (pour moi):

-je suis né.
-de quelle nature est ce monde?
-je suis confronté à l'autre.
-je suis confronté aux passions.
-je suis confronté au politique.
-je vais mourir.

Au plaisir de vous lire.