L'orgueil des ignorants

[Garrisonsdicks]

Superbe devise que celle qui consiste à affirmer que tout le monde peut philosospher. Il suffit de se poser des questions.
Mais quelle erreur aussi de croire que la réminiscence peut faire tout le travail de l'apprentissage long et palpitant des méthodes de questionnement, des auteurs, des systèmes de pensée.
Pour faire de la philosophie, il ne suffit pas de se balader, ou de s'enfermer dans une cave devant un poêle.
La confrontation, le dialogue, avec des gens ou avec des livres, est une condition nécessaire à la démarche philosophique.
Combien d'étudiants, combien d'élèves, combien de parents, se sont retrouvés idiots devant la formulation d'un sujet de dissertation, incapables de l'aborder, refusant même presque d'en reconnaître la cohérence? Combien se réfugient sur internet, dans Philagora ou d'autres ressources, en espérant que quelqu'un fasse leur sujet à leur place?
Seule la lecture des auteurs est à même de faire réagir l'esprit ignorant, de provoquer en lui un sentiment de sécurité, ou au contraire de confusion qui le pousse à chercher plus loin, ailleurs.
Penser par soi-même, c'est bien beau. Penser par soi-même à partir de rien, c'est inutile, c'est idiot.
On me demande parfois à quoi servent les études de philosophie. Dans la vie professionnelle, je réponds généralement que je n'en ai aucune idée. Dans la vie intellectuelle, je réponds qu'elles donnent suffisement de matière et de connaissances pour pouvoir penser par soi-même.
La dissertation de terminale ne demande pas de penser par soi-même. Elle demande d'organiser et de synthétiser une recherche documentaire pour répondre à une question.
Je plains ceux qui dénigrent la démarche d'aller piocher chez les auteurs, et qui n'y voient qu'une recherche d'arguments d'autorité. Ils n'ont rien compris.
La recherche documentaire est déjà une manière de penser par soi-même. Mais elle, au moins, se conjugue avec l'humilité d'avoir conscience que des gens ont pensée la même chose que moi, mais l'ont bien mieux pensé.

[Prosodie]

Ce pourrait être un joli titre pour des mémoires d'holocauste...
s'enorgueillir d'ignorer la haine pourrait être un titre non fumeux, ni fumiste....ce serait peut-être encore espérer de l'humanité.....

[mes mots]

je crois comprendre l'état d'esprit de ta question, moi même j'ai fait des études de psychologie, et pendant mes années universitaires, je me disais, "mince! tout le monde croit que savoir écouter et réconforter c'est de la psychologie, a que nini, ça va bien plus loin que ça, ça ne s'improvise pas" " c plus carré que ça" "ils ne se rendent pas compte de l'influence sociale, des mauvaises attributions causales, du déterminisme etc", comme toi tu dis en tant qu'étudiant en philo "mince! je fais des études de philo, et non la philo ne se réduit pas au fait de se poser des questions, ça va plus loin que ça, c plus sérieu que ça"...
ok..;
par exemple, dans mon cursus, j'ai appris un peu la psychanalyse, et aujourd'hui je suis mère, et je me dis que freud n'avait pas raison sur toute la ligne, je me dis aussi que je peux me confier à quelqu'un, qu'il est à même de comprendre, qu'on est pas dans un monde de dialogue de sourd, je me dis aussi, quand quelqu'un me confie un tracas ou un problème, je lui répond en fonction de ce qu'il me raconte pas en fonction de ce qui colle à ma théorie psychanalytique que j'apprend en cours.
enfin toujours est-il qu'il faut faire attention au carcan universitaire, car franchement je vais te dire, entre mapériode religieuse et ma période universitaire, j'étais dans le même endoctrinement, le même processus, la pensée unique...le bourrage de crâne...dans la religion je faisais du prosélytisme, et lorsque je n'ai plus eu la foi, je me suis trouvé un autre maître à penser, la psychanalyse, et le prosélytisme a été remplacé par la dissection du discours d'autrui, ainsi je n'entendais plus ce qu'on me disait mais ce que je pensais qui était suggéré par l'inconscient "structuré comme un langage" (inventé par lacan)...
mais je suis d'accord, que c important de lire ce qui a été pensé avant et beaucoup mieux pensé aussi, mais tu verras, à part si tu vas au bout du cursus universitaire et que tu réussis à vivre de la philo, tu verras, si tu te retrouve le bec dans l'eau, que tu relativiseras 'limportance ou plutot le respect de la philosophie...d'ailleurs, moi même ayant une licence de psychologie, professionnellement, je ne suis pas formé, je suis "in"formé pour parler psychanalytiquement, j'ai appris des choses, malheureusement, je ne suis pas allé jusqu'au bout des cinq ans et aujourd'hui, je suis donc "in"formé, pas de formation professionnelle "pasformé" 'in"formé", lol, mais quand même j'ai une petite culture personnelle de part mon passage à la fac donc je suis aussi informé. Il semble que tu t'accroche au choix que tu as fait de faire de la philo...moi je savais en deuxième année de psycho, que je ne vivrais pas de cela, et pourtant je me suis accroché en aveugle, j'ai insisté, jusqu'en quatrième année, puis après quand on se dit en sortant de la fac, si on a pas fait les cinq ans, que professionnellement, on est pas embauchable, ailleurs qu'en restauration (70h hebdo)et encore, on relativise son savoir... en tout cas, je me sens plus libre en terme de pensée aujourd'hui, que lorsque j'étais à l'universitaire, car la réalité sociale, la réalité du marché du travail, me fait mesurer l'étendue de ma naiveté lorsque j'étais à la fac, pas sûr que les ignorants ne soient pas ceux qui étudient...
il ne s'agit pas là de la même ignorance, ceux qui étudient pense "concept", et ceux qui triment dans un boulot qu'ils n'aiment pas ou qui tirent sur la corde pour joindre les deux bouts, pense "concret"...et ceux qui cherche un travail, qui découvre qu'il faut se vendre et montrer beaucoup de motivation pour un boulot précaire et pas de vie à coté, hésite encore entre "le concept" et "le concret", de par mon expérience personnelle, aujourd'hui je cherche du travail, et comme j'ai fais des études de psychologie, ça me rébuterait un peu de faire le ménage, encore la plonge ça va, parce-qu'on peut faire les entrées, ya un intérêt culinaire qui me plait, mais là y a pas d'horaires, pas de vie à coté possible...alors je v demander l'agrément pour être assistante maternelle, ça ça me plairait, concept: "départ de la vie, voir grandir, s'occuper des enfants et participer à leur apprentissage, relation de confiance avec les parents, travailler chez soi, et donc être indépendant et libre, et un chouya de disponibilité mentale pour lire", que des choses essentielles quoi!
et si j'ai pas l'agrément, je passerais "au concret": "manoeuvre, éxécutant, ménage, employé de restauration rapide"...je raconte un peu ma vie...mais il s'agit de réaliser qu'il y a différentes tranches de savoir, ya le savoir conceptuel lol, et le savoir concret...

[Wakus]

Faire de la philosophie, sans références extérieures c'est éffectivement hasardeux. Dans le meilleur des cas c'est de la méditation (et encore là aussi il y a des règles établies par d'autres), dans le pire on s'efforce de réinventer l'eau chaude, mais en tiède...Par contre la fac de philo est l'école de la spéculation, de l'abstraction virevoltante certes, mais abstraction quand même. Tout devient motif à digression. On y apprend en fait, à utiliser les outils de la pensée préétablie, comme on apprend à utiliser le mouvement simple de chaque pièce d'échiquier, pour mettre au point un mouvement global, qui va contrecarrer ou mettre en difficulté celui du contradicteur.On s'enferme dans la joute, et la quête d'une quelconque forme de vérité s'éfface, pour laisser place à la virtuosité technique, et au savoir livresque.La complexité d'une pensée, ou du moins de sa présentation devient sujet d'admiration."Il est formidable, je n'ai rien compris". On complexifie à l'envie des sujets de réfléxion tout à fait anodins, qui tiennent plus du sociologique que de la philosophie, sujets que tout un chacun est amené à vivre PRATIQUEMENT dans sa vie,(le mariage, le travail, les violences urbaines etc...) jusqu'à les rendre incompréhensibles, et donc admirables.Nous sommes dans l'anti-philosophie, voilà pourquoi elle n'ouvre plus aucune porte.La philosophie telle que la pratiquaient les grecs par exemple, était antithétique de cela. Relisez les dialogues platoniciens. Pas de mots techniques, des mots simples, des raisonnements décortiqués, pour que tout un chacun, et non uniquement l'INITIE, puisse aborder des questions énormes, et fondamentales, comme la mort, l'âme ou pas, l'amour, le politique.Plus tardivement, Descartes a utilisé le même processus dans ses "Méditations métaphysiques", mais en partant d'un raisonnement par l'absurde..."Et si tout était faux".Nos philosophes d'aujourd'hui sont des compilateurs ou des sociologues, à part peut être Onfray qui fait un éffort vraiment philosophique, mais à mon avis en se plantant.La philosophie n'est pas un postulat, mais une conclusion intermédiaire.Il ne faut pas croire que les philosophes de l'antiquité, l'envisageait comme une discipline autonome. Elle était le résultat de l'étude des sciences, de la pratique religieuse, de la pratique du politique, de l'art, de la culture physique, et de la PRATIQUE quotidienne de notre humanité, de l'éxpérience vécue (passions, désirs etc...). Alors, et alors seulement ils élaboraient une pensée philosophique qui leur était propre, tout en la nourrissant de celle de leurs "maîtres".

[zwardoz]

Il est vrai que la philo est bien difficile ; puisqu'elle consiste à se positionner soi-même.
Mais que cette position que chacun occupe, est et n'est accessible que via un savoir.
Un savoir, c'est plat. Il faut sans doute s'identifier à l'objet quelque peu ; l'imaginer, ou l'imager.
Que faut-il alors pour imager cet objet que l'on est soi-même?
Sinon se placer tel un pion dans un jeu, mais être non plus le pion, mais l'ensemble du jeu.
Lequel est délimité par tous les autres qui sont passés par là; et contrairement à ce que l'on entend ou aime penser, la philosophie est l'expérience totalisatrice qu'elle dit être.
Ad ; ceux qui ont poussé le jeu, sont effectivement parvenus à dessiner le ou les chemins ou stratégies essentiellement praticables.
Il n'en est pas trente-six. Et la pente naturelle du processus, procédé, de l'exploration philosophique, roule logiquement sur la même déclivité.
On peut dire que le discours philosophique est construit, et qu'il est nécessaire de voir, même grosso modo, son ensemble, (et d'utiliser une perforation que l'on privilégie ; Nietzsche ou Descartes ou st thomas, qui l'ont voudra, qui manie le jeu, puisque celui ci est censé au bout du compte, être unique (ce que je pense qu'il est)
Qu’il est construit et peut-être unique, parce qu'il est le dernier discours possible, le savoir sur le bord, juste avant rien-du-tout. On ne peut pas avancer plus.
(Ou alors on emploie un autre moyen; art religion, mais on y perd ...)

[Wakus]

Zwardoz. Je n'ai pas besoin d'imager l'objet que je suis, je suis sujet, je suis donc subjectif, comment pourrai je m'objectiver? JE SUIS, c'est cela qui me détermine, ici et maintenant, à un point de l'espace temps, à partir du quel je suis obsevateur. Je ne peux donc pas avoir une vision d'ensemble du jeu, il me manquera toujours quelque chose, ou alors je suis un dieu.La philosophie n'est pas totalisatrice, elle est synthétique et évolutive.C'est une invention humaine, si elle est évolutive et synthétique, c'est parce qu'il lui reste encore bien des ponts à jeter, entre les différentes composantes du savoir humain, qui est lui même évolutif.Comment donc parler de totalisation?Nos savoirs sont partiels, et donc évolutifs.Le discours philosophique est un compte rendu synthétique, un état du lieu "SAVOIR", et pas une fin en lui même. Il n'y a pas de bord au savoir, car nous ne savons pas tout, donc l'évolution est encore possible et les discours qui en rendent comptent aussi.La synthèse des autres savoirs (sciences , religions, arts, etc...)comme la faisaient les philosophes, de l'antiquité jusqu'aux lumières, a permis l'évolution de la pensée. Et c'est cette synthèse que nous ne faisons plus.Et là on y perd.Nous partons du principe que la philo est une discipline en elle même, et déjà balisée par des écoles aux quelles nous accordons des préférences, d'analyse et de visions. NON!!! C'est un outil de synthèse de tous les autres domaines de la connaissance humaine, et qui nous permet de nous replacer à chaque fois, dans une nouvelle position sur le jeu, qui est bien plus vaste que tout ce qu'on imagine.Je pense donc que tu prends le problème complétement à l'envers.

[Garrisonsdicks]

en tout cas, je me sens plus libre en terme de pensée aujourd'hui, que lorsque j'étais à l'universitaire, car la réalité sociale, la réalité du marché du travail, me fait mesurer l'étendue de ma naiveté lorsque j'étais à la fac, pas sûr que les ignorants ne soient pas ceux qui étudient...
il ne s'agit pas là de la même ignorance, ceux qui étudient pense "concept", et ceux qui triment dans un boulot qu'ils n'aiment pas ou qui tirent sur la corde pour joindre les deux bouts, pense "concret"...

Oui oui oui, mais non... J'ai un boulot que je n'aime pas et en même temps je suis des cours qui me barbent.
La fac a cela de magique qu'il faut à la fois travailler "conceptuellement" et "concrètement". Ce n'est pas parce qu'on est étudiant que l'argent pour vivre tombe du ciel (ah, si, la bourse sociale de 100€ par mois).

Je ne vis pas l'université comme un "carcan". La fac est tout d'abord le lieu de la recherche, où l'on est formé à être chercheur. Il n'y a pas de pensée unique, mais une multitude de professeurs, thésards, CNRS, etc., qui ne s'entendent pas forcément sur ce qui est enseigné aux étudiants, tout simplement parce que, pour la plupart, ils enseignent le thème qui constitue leur propre domaine de recherches.
Il est dommage de voir le contenu des enseignement dispensés à l'université comme celui du collège ou du lycée. Au cours de mon cursus, j'ai désappris la moitié des idioties que l'on nous injecte dans le crâne dans le secondaire.

L'université est le lieu propice de la pensée individuelle, du discours personnel, et de la joute argumentative. Il suffit simplement de s'y rendre en tant qu'étudiant, acteur de ses études, et non en tant qu'élève qui reçoit passivement une quantité d'informations dans l'attente de décrocher un diplôme inutile.

C'est en tout cas comme cela que je vis les études de philo. On est écouté, conseillé, jugé, pris en compte. Parce qu'on n'est plus spectateur de ses études, mais que l'on participe activement, à son échelle, de la vie intellectuelle humaine.
Les enseignants-chercheurs, les professeurs, les maîtres de conférence, les directeurs de mémoire, tous nous poussent à publier, à élaborer des projets de recherche, à vendre les qualités de nos écrits.
Bien sûr je ne prétends pas avoir autant de connaissances et de talent que mon directeur de mémoire, par exemple, qui publie pour le CNRS et pour un tas de revues de sciences humaines depuis une quarantaine d'années. Mais après les trois années de licence, j'estime avoir acquis assez de connaissances et de méthode de recherche pour proposer mes propres idées, qui ne cessent de se forger et de se transformer au fur et à mesure de mes rencontres et de mes lectures.

En tout cas, si je conçois que la vie intellectuelle ne rime pas avec la vie économique (n'en déplaise aux Solers et autres Onfray), elle est pour moi suffisemment enrichissante pour que je me contente de mon mi-temps au smic pendant encore quelques années.

[Garrisonsdicks]

Wakus et Zwardoz, désolé de m'imiscer dans votre kamoulox, mais j'ai une petite intervention personnelle, là, juste comme ça, traquillement, sans gêne, non mais dis donc!

ça concerne Zwardoz je crois;
Tu semble concevoir la PHILO comme une madame, singulière, presque personnifiée (genre: "oui mais la philo fait cela", ou "la philo dit ceci").

Je t'aime bien (éléctroniquement, bien sûr) mais je ne partage pas ce point de vue.
Pour moi, ce qu'on appelle "philosophie" est une discipline arbitraire complètement idiote et sans fondement. Oublions cette appellation d'origine crétine.

Le réel sens de "philosophie" s'attache à une attitude. Je fais de la philosophie lorsque je pose des questions de droit sur des présupposés de fait. Et c'est ce que (bizarrement) l'on nous apprend à faire depuis la terminale. Les sujets de dissertation sont tout sauf philosophiques. Un au hasard: "les passions sont-elles aliénantes?"
Une reflexion philosophique peut-elle répondre à cette question?
Non. Lorsque je tente de répondre à ce genre de question, je fais de la psychologie, ou peut-être de la métaphysique, ou même de la gnoséologie. Mais sûrement pas de la philosophie.
La méthodologie enseignée depuis la terminale insiste sur le fait de développer une problématique. Là, on rentre dans la réflexion philosophique. "Peut-on légitimement penser la subjectivité comme le lieu de la contrainte passionnelle?" (c'est un peu hasardeux, c'est juste pour l'exemple). ça y est, on est dans cette démarche un peu épistémologique, si propre à l'attitude philosophique.

Platon, lorsqu'il fait demander par Socrate des trucs du genre "qu'est-ce que la vertu?", ou "qu'est-ce que le courage?", n'est pas dans l'attitude philosophique. Par contre, quand le même Socrate questionne les réponses données pas ses sectateurs à ces mêmes questions, là, Platon développe une reflexion philosophique.
Le "philosophe" reste-t-il philosophe une fois qu'il est sorti de cette attidude de questionnement de droit? Pour moi non. La philosophie est une action humaine, et non pas une discipline. Je ne suis pas philosophe quand je prends mon bain, ou quand je me demande si il y a une vie après la mort. Je le suis peut-être un peu plus lorsque je me demande de quel droit on affirme que l'eau de mon bain est un assemblage de molécules, ou pourquoi on peut dire qu'il y a ou non une vie après la mort.
Husserl, lorsqu'il évoque les thèses de l'ego transcendantal, ou de la constitution de l'objet dans la relation noético-noématique, ne philosophe pas. Il fait de la gnoséologie, ou à la limite un peu de psychologie et d'ontologie. Mais lorsqu'il utilise les mêmes thèses pour rechercher un fondement à la connaissance humaine, ou pour questionner telle ou telle affirmation sur la réalité objective ou sur le jugement prédicatif, là, il entre dans la réflexion philosophique.

La philosophie n'est pas le domaine de la question de l'Être. Laissons cela aux réflexions ontologiques. La philosophie est le domaine du questionnement, de la recherche de critères, de fondements, de justifications des jugements humains.

L'attitude philosophique qui pourrait être tienne, là, maintenant, serait de me demander de quel droit, sur quels critères je peux affirmer cela. Et comment je peux affirmer que ces critères sont les bons. Mais moi je m'arrête là, je voulais juste dire le fond de ma pensée. Bisou.


Pour Wakus:
Je te cite, c'est plus facile:

Je n'ai pas besoin d'imager l'objet que je suis, je suis sujet, je suis donc subjectif, comment pourrai je m'objectiver? JE SUIS, c'est cela qui me détermine, ici et maintenant, à un point de l'espace temps, à partir du quel je suis obsevateur

Cette conception positionnelle de la subjectivité n'est elle pas elle même fondée par une inférence qui implique que "je me considère comme un objet dans le champ de l'objectivité"? (En tant que "point de l'espace-temps", c'est à dire en tant que me considérant moi-même comme ayant une identité de substance).
Je pose juste la question ;-)
Ton avis m'intéresse, je bosse en ce moment sur les apories d'une conception positionnelle de la subjectivité. Dis moi tout!

[Wakus]

Première réponse à Garrisonsdick, parce que c'est la moins longue (la réponse hein!! :-) et ensuite j'aurais besoin de précisions de la part de Zwardoz

Dans la mesure où je pense que c'est moi; conscient et pensant; qui détermine mon chant d'investigations, chany lui même évolutif puisque j'en détermine sans cesse les limites, je ne peux que m'identifier à cet objet, qui m'est donc co-évolutif.Encore que pour moi cette identification partielle étant en devenir, elle ne renvoie qu'à moi, qu'à JE systématiquement. Mais c'est un fait, cela pose la question d'une interférence, et le casse tête de la question du JE.La contradiction est difficile à résoudre, tant que je ne considère pas la philosophie, comme une interface des chants de savoir, mais comme une discipline autogène, qui n'aurait besoin que d'elle même pour répondre à tout.Il y a là, nécéssité de faire appel; grâce à l'interface philosophie; à un autre chant d'investigation. Sortir du discours pour le discours. En l'occurence, la psychanalyse, mais j'y reviendrai.

Philosophiquement, la question qui se pose à mon avis d'elle même, n'est pas celle du paradoxe ou de l'interférence, mais celle du début.La poule, ou l'oeuf?

Etais-je conscient en arrivant, ou est ce ce mondeéxtérieur, ce monde objet, qui fait que je le suis devenu?
Quel est le début du processus évolutif de mon propre chant d'investigation? Et là, j'appelle le chant PSY. A mon avis tout a commencé le jour où nouveau né, j'ai mis mon poing dans ma bouche et où de fait, j'ai commencé à me définir mentalement un contour. Pas d'observation réelles ou de questionnement sur le monde objet autour de moi.Cette sensation dans ma bouche, correspond simultanément à celle sur mon poing et ces deux sensations interagissent, quand l'envie ou l'impérieux réfléxe anténatal de sucer mon poing se font préssants. BOUM! JE SUIS.

Aprés cela, tout n'est qu'une suite d'observations et de retours à soi. JE est le point de départ de tout, et c'est à lui que tout revient.

D'où une autre question, qui peut nourir les apories du JE spatiotemporel: Suis je moi aussi en tant qu'être physique, un lieu objet où s'exprrime la conscience, et donc la subjectivité?

L'aporie reste- t elle quant à la question du JE vis à vis de l'objet monde? Mon avis personnel est que non.
Reste-t-elle dans la question du corps vis à vis de la conscience?
Tout dépend de ce que j'admet pour vrai, de mon postulat invérifiable, à savoir, ai je la certitude intime qu'il y a ou non, un lien indéfectible entre corps et conscience, en sachant qu'aux premiers instants de ma vie, je prends conscience de moi, sans prendre conscience du monde. Là doivent alors intervenir d'autres interfaces, de l'ordre de l'intime: foi, expérience spirituelles ou initiatiques, démarche psy...etc