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Discussion: David Hume "traité de la nature humaine"

  1. #1
    Date d'inscription
    October 2007
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    9

    Par défaut David Hume "traité de la nature humaine"

    Bonjour !

    Voilà, j’ai une explication à faire sur ce texte de Hume :

    "Il y a certains philosophes qui imaginent que nous avons à tout moment la conscience intime de ce que nous appelons notre moi ; que nous sentons son existence et sa continuité d'existence ; et que nous sommes certains, plus que par l'évidence d'une démonstration, de son identité et de sa simplicité parfaites. Pour ma part, quand je pénètre le plus intimement dans ce que j'appelle moi, je bute toujours sur une perception particulière ou sur une autre, de chaud ou de froid, de lumière ou d'ombre, d'amour ou de haine, de douleur ou de plaisir. Je ne peux jamais me saisir, moi, en aucun moment sans une perception et je ne peux rien observer que la perception. Quand mes perceptions sont écartées pour un temps, comme par un sommeil tranquille, aussi longtemps, je n'ai plus conscience de moi et on peut dire vraiment que je n'existe pas. Si toutes mes perceptions étaient supprimées par la mort et que je ne puisse ni penser ni sentir, ni voir, ni aimer, ni haïr après la dissolution de mon corps, je serais entièrement annihilé et je ne conçois pas ce qu'il faudrait de plus pour faire de moi un parfait néant. Si quelqu'un pense, après une réflexion sérieuse et impartiale, qu'il a, de lui-même, une connaissance différente, il me faut l'avouer, je ne peux raisonner plus longtemps avec lui".

    Voici mon intro., qu’en pensez vous ?

    Dans ce texte, Hume cherche à répondre à la question « qu’est-ce qu’est le moi ? »
    Pour lui, le moi correspond à quelque chose que nous ne pouvons pas identifier de façon simple et précise. Le moi est impalpable, caché par un amalgame de sentiments, de pensées et d’impressions. On ne peut pas le saisir, mais seulement le percevoir. C’est la perception de ce moi qui fait que nous sommes.
    On peut diviser ce texte en quatre grandes étapes de réflexion :
    En premier lieu, L.1 à 5, Hume expose la conception du moi de certains philosophes. Pour lui, ceux-ci sont dans l’erreur car ils le conçoivent comme bien identifié, parfaitement perceptible, continu et de la plus grande simplicité.
    En second lieu, des L 5 à 10, il présente ce que lui à observé par rapport à son moi, qui se limite à des perceptions de diverses pensées, impressions et sentiments qu’il ne peut dépasser.
    En troisième lieu L10 à 17, il analyse la situation lorsque les perceptions sont écartés. Pour lui, dès lors que ces perceptions sont absentes, il n’y a plus d’existence possible.
    En fin, L 16 à 19, il émet l’hypothèse selon laquelle quelqu’un pourrait percevoir les choses différemment mais que ce serait alors impossible pour lui de le comprendre.
    Tout cela nous conduit à nous demander si le moi qui est quelque chose qui nous semblerait caché, ne serait pas quand même un des éléments les plus importants de notre existence psychique.

  2. #2
    Garrisonsdicks Guest

    Par défaut

    Dans ce texte, Hume cherche à répondre à la question « qu’est-ce qu’est le moi ? »
    Pour lui, le moi correspond à quelque chose que nous ne pouvons pas identifier de façon simple et précise. Le moi est impalpable, caché par un amalgame de sentiments, de pensées et d’impressions. On ne peut pas le saisir, mais seulement le percevoir. C’est la perception de ce moi qui fait que nous sommes.

    Yo!

    La conception du Moi chez Hume est un peu plus complexe.
    Elle est une conséquence de sa théorie des fictions.
    Pour lui, nous ne connaissons du monde que ce que nous en percevons (un objet et une perception sont donc la même chose du point de vue de la connaissance humaine). De ce fait, seules existent effectivement ces perceptions. Toutes les relations que nous leur attribuons ne sont pas dans l'objectivité (= le monde extérieur qui aurait une existence indépendante de la perception que j'en ai) mais dans l'esprit. Par exemple, parce que nous avons l'habitude de percevoir deux phénomènes se succéder, comme la vision du feu et la sensation de chaleur, ou de brûlure, nous en inférons que l'une est la cause de l'autre. Mais cette relation de causalité n'est pas dans les choses elles-mêmes. Il n'appartient pas à l'essence de la table d'être à côté de la porte, tout comme il n'appartient pas à l'essence du feu d'être la cause de la sensation de brûlure.
    Bref, de la même façon, dans le Traité de la nature humaine, Hume va faire ce qu'on appelle la "généalogie de la fiction du Moi", c'est-à-dire qu'il va chercher à savoir de façon chronologique comment l'idée de Moi, qui est une fiction, vient à l'esprit.
    Contrairement à Descartes, qui fait de la subjectivité (= le fait d'être un sujet, un Moi) l'équivalent de la substance pensante ("je pense donc je suis" = "je pense est équivalent à je suis une substance pensante"), donc une substance qui vient avant les perceptions et qui n'est pas fondé par elles, Hume place la subjectivité (il dira "l'identité") après l'expérience.
    Pour comprendre cela, il faut savoir que, à mon avis, la première phrase de ton texte:
    Il y a certains philosophes qui imaginent que nous avons à tout moment la conscience intime de ce que nous appelons notre moi
    et d'ailleurs l'ensemble de ce texte, sont une critique de la notion d'indentité personnelle chez Locke.

    Je vais donc te l'expliquer brièvement:
    Locke est un penseur anglais considéré comme le père du courant philosophique de l'empirisme. Il a vécu quelques années avant Hume (empiriste écossais), donc Hume est à la fois un continuateur et un critique de l'empirisme de Locke. Dans son Essai concernant l'entendement humain, Locke en vient à parler de l'identité personnelle, et explique ce que l'on a appelé le "principium individuationis": le Moi, le sujet, existe par la conscience qu'il a de lui même; lorsque je perçois un objet, j'ai une idée, et lorsque j'ai une idée de l'idée (= c'est la "reflexion"), j'ai nécessairement conscience que cette idée est rattachée à un Moi, dont la continuité est garantie par la mémoire, etc...

    Hume critique cela car il a une conception corpusculariste de la connaissance: toutes les perceptions sont singulières, à la fois dans le temps et dans l'espace. La perception de tel stylo en particulier que j'ai à un moment n'est pas la même que celle que j'ai une seconde plus tard, ou sous un autre angle, donc rien ne me dit qu'il s'agisse du même stylo. De ce fait, il n'y a pas réellement de continuité dans la perception. Il n'y a donc pas non plus de continuité dans la subjectivité, puisque la seule idée que je puisse avoir de Moi et de ma continuité serait une inférence du genre: "je perçois le monde dans la durée, donc j'ai moi-même une durée".
    Pour Hume, le Moi est associé à ce que Kant appellera plus tard la "conscience synthétique": une fiction inférée à partir de la synthèse (ou plutôt, nous dira Hume, de la collection) des perceptions singulières (dans ton texte, la traduction dit "particulières", mais c'est sensiblement la même chose).

    Donc, attention à ce qui tu dis dans ton intro. C'est vrai que, si on analyse très finement le texte, une conception substantialiste du Moi, et c'est d'ailleurs le sujet de mon mémoire de recherche, est simplement cachée derrière la doctrine sceptique de Hume concernant l'identité personnelle.
    Mais au niveau de la Terminale, et c'est d'ailleurs dans le programme, on ne voit Hume qu'à travers son scepticisme: le Moi n'est pas caché derrière la collection des perceptions. Il est la fiction créée par cette tendance qu'a l'esprit de synthétiser (= unifier en une totalité) les perceptions.


    C’est la perception de ce moi qui fait que nous sommes.
    Très bonne intuition!
    La critique du Moi, chez Hume, est fondée sur cet argument. Le Moi ne peut être positionnel (= comme tu l'as si bien dit, la perception de Moi comme différent des objets perçus), car cela revient à en faire une collection artificielle et fictive de perceptions.

    Dans ce texte, Hume cherche à répondre à la question « qu’est-ce qu’est le moi ? »
    Tu te doutes, après ce que je viens de te dire, que c'est pas vraiment ça...
    Je dirais plus qu'il cherche à démontrer que la conscience de soi n'est pas un bon critère pour prouver l'existence objective du Moi (traduis comme tu veux, j'arrive pas à trouver des termes moins "techniques").


    Pour ton découpage, je pense que c'est bon bon ;-)
    Seulement:

    En premier lieu, L.1 à 5, Hume expose la conception du moi de certains philosophes. Pour lui, ceux-ci sont dans l’erreur car ils le conçoivent comme bien identifié, parfaitement perceptible, continu et de la plus grande simplicité.
    Ce n'est pas réellement "certains philosphes", mais surtout Locke et (totalement opposé à Locke) Descartes qui sont visés, je pense. Locke pour les raisons que j'ai expliquées plus haut; Descartes parce qu'il tient l'évidence de la substance pensante comme précédant l'expérience même (Or, Hume est un empiriste, et pour lui il n'y a aucune idée ou connaissance, ou activité de la pensée autre qu'a posteriori, c'est-à-dire autre qu'issue de l'expérience).

    En second lieu, des L 5 à 10, il présente ce que lui à observé par rapport à son moi, qui se limite à des perceptions de diverses pensées, impressions et sentiments qu’il ne peut dépasser.
    Non pas son Moi, mais la notion de Moi. Le reste est bien.

    En troisième lieu L10 à 17, il analyse la situation lorsque les perceptions sont écartés. Pour lui, dès lors que ces perceptions sont absentes, il n’y a plus d’existence possible.
    Bien sûr! Sans expérience, il n'y a pas de connaissances. Cependant Hume ne dit pas qu'"il n'y a pas d'existence possible", mais, plus prudemment, que je ne peux rien dire de l'objectivité en dehors de l'expérience que j'en ai (et donc je ne peux rien dire non plus sur ma propre objectivité). Dire que les choses existent ou non relève de la spéculation, et donc de la fiction.

    En fin, L 16 à 19, il émet l’hypothèse selon laquelle quelqu’un pourrait percevoir les choses différemment mais que ce serait alors impossible pour lui de le comprendre.
    Je dirais plutôt qu'il souligne l'absurdité de penser qu'une conception du Moi comme substance puisse être rationnelle. De ce fait, quelqu'un qui aurait pris tout son temps pour étudier la question et qui continuerait à ne pas reconnaître que le Moi est une fiction, serait borné dans l'illusion, et il n'y aurait pas moyen de "raisonner plus longtemps avec lui", car il ferait preuve de mauvaise foi. Ce morceau du texte, à mon avis, n'est pas très important par rapport au reste.

    Tout cela nous conduit à nous demander si le moi qui est quelque chose qui nous semblerait caché, ne serait pas quand même un des éléments les plus importants de notre existence psychique.
    J'irais même plus loin: Hume ne croit même pas que le Moi soit "quelque chose". Ce n'est pas parce qu'il est caché, que l'on ne peut en avoir une idée claire et distincte, mais bien parce qu'il n'est qu'illusion.


    J'espère avoir bien déblayé le texte! à toi de trouver la méthode pour construire au mieux ton argumentation.
    Bon courage!

  3. #3
    Date d'inscription
    October 2007
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    Par défaut merci de votre réponse

    Merci beaucoup de votre réponse et du temps que vous m'avez consacré!!! Cela m'aidera beaucoup!!!
    Cordialement

  4. #4
    Date d'inscription
    October 2007
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    9

    Par défaut introduction2

    Bonjour !

    Voilà, j’ai retravaillé mon introduction :

    Dans ce texte, hume cherche à montrer que le moi n’est qu’une fiction. Pour lui, nous ne connaissons du monde que ce que nous en percevons. Le Moi fait partie de ces nombreuses perceptions, il n’est donc pas objectif. Toutes fois, c’est la perception de ce Moi qui fait que nous sommes.
    On peut alors diviser ce texte en quatre étapes de réflexion :
    En premier lieu, L1 à 5, Hume expose la conception du moi de certains philosophes aux quel il est complètement opposé. (Je parlerais alors de Descartes el Locke dans mon développement) Pour lui, ceux-ci sont dans l’erreur car ils le conçoivent comme bien identifié, parfaitement perceptible, continu et de la plus grande simplicité.
    En second lieu, L5 à 10, il présente ce que lui a observé par rapport à la notion de moi, qui se limite à des perceptions de diverses pensées, impressions et sentiments qu’il ne peut dépasser.
    En troisième lieu, L10 à17, il analyse la situation lorsque ces perceptions sont écartées. Pour lui, dès lors qu’elles sont absentes, o, ne peut rien dire de l’objectivité sinon l’expérience qu’on en a.
    En fin, L17 à 20, Hume souligne l’absurdité de penser qu’une autre conception du Moi comme substance puisse être rationnelle.
    Tout cela nous amène à penser que si l’on ne peut pas avoir une idée claire et distincte du moi, ce n’est pas parce qu’il nous est caché, mais plutôt parce qu’il ne serait qu’illusion.

    Voilà, qu’en pensez vous ?
    Je posterais le développement très bientôt !

    Bien cordialement !

  5. #5
    Garrisonsdicks Guest

    Par défaut

    ça peut le faire :-)

    Attention cependant, Hume n'est pas complètement opposé à Locke. Ils défendent quand même les mêmes principes quant à la connaissance humaine (à savoir que l'expérence précède nécessairement toute connaissance).

    Aussi, quand tu parles d'objectivité, sois bien précise sur le terme: il ne s'agit pas exactement de l'objectivité comme lors d'un jugement objectif (jgt obj = jugement qui ne serait pas faussé par le point de vue subjectif de quelqu'un).
    Ce terme s'oppose à "subjectivité". La subjectivité, c'est un peu le monde du sujet, tout ce qui relève du Moi, du Je, ou peu importe comment tu veux l'appeler (je dirais bien Self, en référence au terme qu'utilisent les empiristes anglais).
    L'objectivité, c'est, au contraire, tout ce qui ne relève pas du sujet, qui lui est extérieur, mais qui entretient des rapports avec lui. Un mot de la même famille, tu l'auras deviné, est "objet".

    Le truc, avec Hume, c'est son attitude de scepticisme modéré. Scepticisme = questionnement perpetuel fondé sur l'idée qu'on ne peut rien affirmer qui soit certain, même cette même affirmation; Hume est modéré parce qu'il ne transforme pas ce questionnement en doute radical, il souligne les limites de l'inférence et donc de la connaissance humaine: aucune connaissance secondaire, (= qui ne concerne pas directement les perceptions elles-mêmes mais qui est formée par l'esprit à partir des perceptions) ne peut être désignée sur le mode du vrai ou du faux, mais est de l'ordre du vraissemblable. Hume n'est pas un sceptique radical, il est prudent. Il ne dit pas qu'il n'y a pas d'objets extérieurs; il dit que puisque le seul moyen que l'on a de connaître les objets c'est par les perceptions, la seule certitude qu'on l'on a, c'est donc qu'il y a des perceptions. Affirmer à partir de cela qu'il y a des objets à l'origine de nos perceptions, c'est déjà faire une inférence, et inférer, ce n'est pas percevoir, donc ce n'est pas désigner une réalité concrète, mais imaginer quelque chose de vraisemblable à partir d'une rélaité concrète (celle des perceptions).

    Alors que techniquement, on devrait considérer la connaissance empirique comme un rapport entre deux pôles, le sujet et l'objet, Hume affirme donc qu'on ne peut rien dire de certain à propos de l'objectivité, des objets. Du coup, le deuxième pôle (le sujet) se retrouve tout seul. Dans le même sens, Hume dit qu'on ne peut rien affirmer du sujet, et même que le sujet tel qu'on aimerait qu'il soit, à savoir une substance qui conserverait son identité (= sa singularité) dans l'espace et dans le temps, n'existe probablement pas.
    Il ne reste que les perceptions, seule preuve qu'il y a un processus que l'on appelle "connaissance". Et dire que s'il y a des perceptions, c'est qu'il y a des objets à percevoir et un sujet qui perçoit, cela relève du domaine de l'inférence, donc de l'imagination. L'imagination est un pouvoir de l'esprit à créer des situations, des concepts, des relations, etc, à partir des perceptions. Mais ces créations, ces fictions, ne désignent pas forcément quelque chose de vrai (par exemple, on imagine que telle chose est la cause d'une autre, alors en réalité cette relation de causalité n'est que dans l'esprit).

    Tu me diras, il reste toujours quelque chose: l'esprit, qui semble être là avant les perceptions et être le support, la condition, ou le pouvoir, de la connaissance.. Ne serait-ce pas une substance?
    Tu pourrait terminer ce commentaire par cette ouverture (puisque je crois qu'en terminale on vous demande de terminer vos disserts sur une question).



    Précisions en ce qui concerne Locke:
    L'identité personnelle selon Locke n'est pas réellement continue. Comme elle est garantie par la conscience et la mémoire, il y a des discontinuités (quand je m'évanouis, je perds conscience; la mémoire n'est pas continue, l'oubli en est la limite).
    Cependant, Locke, contrairement à Hume, pense qu'il y a une objectivité, donc qu'il y a des objets qui ont leur identité propre (c'est ce qu'on appelle chez lui "l'identité de substance"). Le Self est rattaché à un corps qui a une vie, etc... Il est donc rattaché à une identité de substance, qui, en tant que substance, est continue, subsiste malgré les changements.
    La critique de Hume en ce qui concerne Locke ne vise donc pas la continuité et la simplicité, mais sa certitude de la part objective du Moi, c'est-à-dire de son appartenance par le corps (identité de substance) au monde des objets.

    La simplicité, la continuité etc, concernent plutôt Descartes et le cogito: la connaissance la plus claire et la plus immédiate que l'on pourrait avoir, ce serait celle de soi comme substance pensante. Cette connaissance serait indépendante de l'expérience: innée, a priori, comme dirait Kant, transcendantale (quel joli gros mot!).
    Hume est forcément en désaccord avec cela, puisque selon lui il n'y a pas de connaissances a priori, et qu'il n'y a donc aucune certitude de ce mode d'existence qu'est la substance.


    Voilà, c'est un peu technique, t'as pas besoin de savoir tout ça, mais ça peut te permettre de faire ton commentaire en sachant au moins un peu de quoi tu parles.
    Amuse-toi bien!

  6. #6
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    October 2007
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    Par défaut dévelopement

    Bon, j'ai commencé à regarder pour le dévelopement mais j'ai du mal à percevoir la nuance entre le point de vue de Descartes par rapport au "je pense donc je suis" et celui de Hume...
    Sinon, j'ai un peu du mal à formuler le tout, à organiser mais réponses...
    Voici le début, peux tu me dire ce que tu en penses et si non comment fonctionner en quelque sorte pour la rédaction?

    Tout d'abord, des lignes 1 à 5, Hume nous expose la façon de voir la notion de Moi de "certains philosophes". Il montre imédiatement son désacord par l'utilisation du verbe "imaginer" (L1), ce qui signifirait un manque d'objectivité de leurs parts sur la question. Il poursuit par une présentation rapide de la façon dont ils voient le Moi et montre que ceci et infondé par "nous sommes certains, plus que par l'evidence d'une démonstration".
    je pensais ensuite poursuivre avec une brève expliquation sur son désacord avec la théorie de Descartes. Je ne sais pas si je peux me permettre d'utiliser Locke étant donné que nous ne l'avons pas étudié en cours...

    Merci beaucoup d'avance!

  7. #7
    Date d'inscription
    October 2007
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    Par défaut

    Je crois avoir compris:
    En fait Descartes ne prend pas en compte les perceptions dans son résonement du "je pense donc je suis" contrairement à Hume pour qui le fait de penser (subjectivité) résulte des expériences (perceptions). D'ou son désacord avec Descartes à qui les phrases "nous sentons son existence et se continuité d'éxistence" ainsi que "son identité et de sa simplicité parfaites" sont destinées. ( le moi étant dû pour lui une à substance pensante et non à des perceptions, la continuité, l'identité déffinie et la simplicité deviennent alors envisageable)

    Est-ce bien cela?

  8. #8
    Garrisonsdicks Guest

    Par défaut

    C'est à peu près ça.

    Mais Hume, pour qui le sujet (le Moi) est une fiction, dirait: "nous sentons son existence et sa continuité d'existence alors que le Moi n'a ni existence objective, ni continuité".

    Pour Descartes, le Moi, le "je suis", est évident à partir du moment où il y a une pensée. Chez Hume, cette évidence se transforme en fiction: il n'y a de Moi que parce que l'esprit lie entre elles des perceptions qui sont en vérité singulières.
    Pour Descartes, l'existence de la substance pensante (= du Moi) précède toute connaissance et en est la condition. Chez Hume, elle devient une idée fictive que l'esprit crée en mettant en rapport les connaissances.

    Sinon tu n'es pas obligée de parler de Locke, bien entendu. Moi ça me paraissait évident parce que je ne peux pas imaginer Hume sans Locke derrière. Mais puisque vous ne l'avez pas abordé en cours...

  9. #9
    Garrisonsdicks Guest

    Par défaut

    Il montre imédiatement son désacord par l'utilisation du verbe "imaginer" (L1), ce qui signifirait un manque d'objectivité de leurs parts sur la question.
    Pas un manque d'objectivité. Je dirais qu'il accuse ces "philosophes" de créer des fictions (ce que fait l'imagination) à propose du Moi, tout comme l'esprit crée des fiction lorsqu'il assemble en un Moi totalisé et unique un ensemble de perceptions.
    Il ne critique pas leur manque d'objectivité, mais plutôt leur naïveté, leur croyance aveugle dans des fictions trompeuses.


    "nous sommes certains, plus que par l'evidence d'une démonstration".
    Cela ressemble un peu à la foi, non? Le croyant dirait "je suis certain que Dieu existe, et je n'ai pas besoin de démonstration pour le savoir".
    C'est le point de vue central de Hume: l'Homme est un animal croyant. Il croit en les évidences, il croit dans les fictions de l'imagination. L'analogie avec la foi s'arrête là. Hume ne dit pas "animal religieux". Il ne faut pas faire l'amalgame. Pour lui, "animal croyant" est plus proche de "animal crédule". L'Homme croit en son pouvoir d'atteindre le Vrai par des inférences. Hume cherche à critiquer cette crédulité pour fonder une nouvelle morale.

  10. #10
    Date d'inscription
    November 2011
    Messages
    1

    Par défaut thèse adverse

    Salut, je suis élève de terminale S et je travaille en ce moment sur le meme texte que toi! Qu'à tu mis comme thèse adverse?

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