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Discussion: Pourquoi voit on à l'endroit ?

  1. #11
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    July 2005
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    Ce n' est pas ce que je voulais dire adrien.En fait j' aurais dû dire "quand on ne sait pas on n' affirme pas".Ca me semble plus proche de ce que je voulais exprimer.Et puis si une hypothèse était sûre ce ne serait plus une hypothèse mais une affirmation.
    Dernière modification par cherry moon 15/08/2005 à 15h35

  2. #12
    dugogh Guest

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    Bah , il ne faut pas mélanger une science exacte et une science métaphysique c' est tout.
    Il est certain que les théories évollutionistes et ceux de la biologie molléculaire un peu compliquent la réponse sur la question "Oeuf ou poule?" et que la philosophie des sciences a une inclinaison fâcheuse de disqualifier, en considérant les méthodes des sciences exactes, les sciences humaines en bloc..mais, sauf d'étre un technophile furrieux, tu ne peux pas tout-à-fait rejetter le projet d'Aristote pour soit donner la carte blanche aux "physiciens", soit pour soumettre la contrôle aux souffrages géniales des ignorants dont la majorité, incapable de faire une différence entre la science et la technique ou entre la technique et la technologie est prète de prendre les décisions graves en partant des paradigmes bâties au reality-show.



    L'inversement d'image sur la rétine compléte encore l'inversement du signal des yeux dans le X de chiasma optique:

    Voies optiques

    On appelle voie optique la succession de neurones qui commence dans l'épaisseur de la rétine et se termine sur le cortex cérébral. Le nerf optique, né des neurones de la rétine, s'éloigne du globe oculaire et se termine au niveau d'une structure en forme de X, le chiasma optique, où se croisent une partie des fibres de chacun des deux nerfs. Après le nerf optique et le chiasma, la voie se continue par la bandelette optique, passe par différents centres nerveux, et se termine sur le lobe occipital (postérieur) de l'hémisphère cérébral du même côté. Voir Nerveux, système?; Neurophysiologie. Un objet situé du côté externe du champ visuel d'un oeil (du côté droit pour l'oeil droit, gauche pour l'oeil gauche) se projette du côté interne de la rétine, du fait du principe d'inversion des images. Le message nerveux emprunte les fibres internes du nerf optique, croise la ligne médiane au niveau du chiasma, et se termine dans l'hémisphère opposé (gauche pour l'oeil droit, droit pour l'oeil gauche). Si l'objet est situé du côté interne du champ visuel, l'image se forme du côté externe de la rétine, le message ne croise pas la ligne médiane et se termine dans l'hémisphère du même côté. Au total, l'hémisphère droit reçoit la moitié gauche du champ visuel de chaque oeil, et l'hémisphère gauche reçoit la moitié droite.
    Je me souviens d'une théorie très mécaniste qui "expliquait" le redressement d'image justement par cet "deuxième inversement".. un petit dessin pour voir que ce n'est pas possible?

  3. #13
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    Citation Posté par tenor
    Le commun des mortel sait que les images se forment à l'envers sur la retine et qu c'est le cerveau qui les remet à l'endroit
    Or nulle part dans le cerveau, quelque image que ce soit n'est remise à l'endroit
    Il semble au contraire et l'experience le prouve que quelque soit la position et quelque soit la facon dont les images se forment dans l'oeil On voit toujours à l'endroit avec un petit temp d'adaptation.
    Cf: Maurice Merleau Ponty: Phenomenologie de la perception, l'espace.
    Cf :Straton: Vision sans invertion retinienne.
    Comment expliquer cela? est ce un faux probleme? est ce un traitement de l'information? est ce lié au language et à la connaissance de l'ecriture et de l'imprimerie puis ce que par exemple les esquimos se fichent des invertions retiniennes et tapissent les paroies de leur igloo d'images de magazines dans n'importent quel sens
    Cf: Marshall Mc Luhan: Poue mieux comprendre les medias.
    je crois qu'il est plus facile de voir à l'endroit que de marcher sur la tête.

    Ensuite les neurobiologistes auraient trouvés une astuce pour expliquer comment cela marche s'ils n'avaient pas découverts des voies optiques simples. enfin presque simple: cf le chiasma et les voies associatives

    mais si je retrourne l'ecran de l'ordinateur celui-ci reste desespérement à l'envers.

  4. #14
    dugogh Guest

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    je crois qu'il est plus facile de voir à l'endroit que de marcher sur la tête.
    De mon avis c'est une bonne réponse.

    Il reste une question comment on le fait si le monde est à l'envers et la gauche sur la droite?
    Dernière modification par dugogh 22/08/2005 à 00h25

  5. #15
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    Il me semble que c'est un faux problème qui vient du fait qu'on considère le système nerveux comme une simple machine, et non comme un animal, comme un tout.
    Ce qui voit, ce n'est pas le cerveau. Tout au plus pourrait-on dire que c'est l'ensemble du système visuel. Le problème est posé de tel façon qu'il suppose un petit bonhomme au commandes dans le cerveau qui devrait regarder un écran pour conduire!

    L'endroit et l'envers se pose au niveau du corps entier, pas dans ses parties. De même pour la gauche et la droite: elle "apparaissent" avec la polarisation nécessaire au déplacement et à la prédation : qui peut dire où se trouve la droite ou la gauche d'une cellule ? Ou d'un arbre?...

    Après, c'est vrai que la plasticité corticale permet de s'adapter à des situations d'inversion sensitive (visuelle, auditive ou tactile; l'odorat et le goût ne permettent pas vraiment une représentation spatiale). Mais c'est toujours pour resituer l'ensemble du corps et le spatialiser.

    Scop

  6. #16
    dugogh Guest

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    Après, c'est vrai que la plasticité corticale permet de s'adapter à des situations d'inversion sensitive (visuelle, auditive ou tactile; l'odorat et le goût ne permettent pas vraiment une représentation spatiale). Mais c'est toujours pour resituer l'ensemble du corps et le spatialiser.
    C'est vrai, les australiens sont presque normaux bien qu'ils sont les antipodes.
    Tout est donc dans l'expérience?

  7. #17
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    Citation Posté par dugogh
    C'est vrai, les australiens sont presque normaux bien qu'ils sont les antipodes.

    Tout est donc dans l'expérience?
    Pas tout à fait. Il y a quand même des "précablages" qui aident à recevoir la chose.

    Scop

  8. #18
    dugogh Guest

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    Précablage = la matère?

    "L'intélligence" d'un code genétique?

    assimilation des signes en formes ( 3 angles = triangle), création de contours extérieur = détachement d'une figure d'un fond (très pratique pour focaliser), peut-étre aussi reconnaissance instinctive des signes particulièrement allarmants tout suite derrière l'oeil? (le traitement d'information commence si je me souviens bien déjà avant le noeud optique)

    Une autre chose?

  9. #19
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    Citation Posté par dugogh
    Précablage = la matière?

    "L'intélligence" d'un code genétique?
    Oui, sans aller jusque là, je pensais au fait que le système nerveux est déjà différencié quand il permet l'expérience. Un peu comme une page blanche, qui bien que vierge, est déjà "formatée" pour recevoir l'écriture.

    assimilation des signes en formes ( 3 angles = triangle), création de contours extérieur = détachement d'une figure d'un fond (très pratique pour focaliser), peut-étre aussi reconnaissance instinctive des signes particulièrement allarmants tout suite derrière l'oeil? (le traitement d'information commence si je me souviens bien déjà avant le noeud optique)
    En effet, le traitement commence dès l'oeil, mais je ne crois pas qu'il soit si perfectionné jusqu'à permettre la reconnaissance d'un danger (sauf, peut-être celui d'un éblouissement, qui commande la fermeture de l'iris). Je pense que c'est en effet plus de l'ordre de la reconnaissance de lignes, d'angles, etc. Déjà pas mal pour deux couches de neurones!

    Le traitement de la reconnaissance se fait plus en aval. Le faisceaux optique se divise en deux quand il atteint le cortex occipital, dans l'aire visuelle: l'un part d'un côté pour la synthèse de l'objet (système "quoi?") et l'autre pour la synthèse du lieu où il se trouve (système "où?").
    La reconnaissance de l'objet est une synthèse dans la mesure où le cerveau ne prend que des zones visuelles intéressantes. Il ne "regarde" pas les détails inutiles. Un peu comme un puzzle auquel il manquerait des pièces: le cerveau "comble" lui-même les trous (ou plutôt n'en tient pas compte). Belle économie neuronique!

    Scop

  10. #20
    dugogh Guest

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    En effet, le traitement commence dès l'oeil, mais je ne crois pas qu'il soit si perfectionné jusqu'à permettre la reconnaissance d'un danger (sauf, peut-être celui d'un éblouissement, qui commande la fermeture de l'iris). Je pense que c'est en effet plus de l'ordre de la reconnaissance de lignes, d'angles, etc. Déjà pas mal pour deux couches de neurones!
    Dangéreux est aussi un mouvement qui n'est pas "normal" (par ex. approche vers un oeil)..Au fait c'est peut-étre aussi une question d'exercice (réflexes); j'ai lu aussi quelque part qu'un un chat ne perds pas son temps à regarder: Petite chose bouge, la patte démarre, chat voit apprès. L'intélligence d'oeil n'est pas énorme mais laisse songeur..
    La reconnaissance de l'objet est une synthèse dans la mesure où le cerveau ne prend que des zones visuelles intéressantes. Il ne "regarde" pas les détails inutiles. Un peu comme un puzzle auquel il manquerait des pièces: le cerveau "comble" lui-même les trous (ou plutôt n'en tient pas compte). Belle économie neuronique!
    Hihihi, les images dans la mémoire et les concepts des objets sont aussi tout rétournés, alors on ne voit pas la différence, sauf pour "nos corps-propres" que nous connaissons à l'endroit, c'est à l'envers, faute de miroirs et des autres. (le fameux réflexe du miroir).
    Les trous comblés par les concepts des formes, couleurs,..sont un obstacle pour un dessinateur. Peut-étre on mème voit moins bien quand on commence "penser langage"?

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