Dieu et les fidéistes
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Discussion: Dieu et les fidéistes

  1. #1
    Garrisonsdicks Guest

    Question Dieu et les fidéistes

    Salut tout le monde!
    Je ne suis pas théologien, et je ne connais que très peu la Bible (Nouveau ou Ancien Testament).
    En allant gambader autour de ma fac, attendant de pouvoir aller voter à propos de la LRU et du blocage de l'Université, je chantais gaiement un air de ELO (merci elbaid) quand tout à coup je me suis retrouvé face au grand bâtiment de briques rouges des Mormons. Et devant la grande stèle indiquant "Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours", je me suis retrouvé à refléchir, sans savoir pourquoi, à l'expression "Dieu a façonné l'Homme à son image".
    Elle est plutôt étrange, cette expression. Je ne sais d'ailleurs pas d'où je la connais (un film, sûrement). Mais elle m'a posé un sacré problème de concentration lorsqu'il a fallu se plonger de le choix crucial qui allait changer le monde: maintenir ou non le blocage de la fac.
    Pour l'heure, debout devant le temple mormon, avec des restes de ELO dans la tête, je me suis mis à déblatérer tout seul au sujet de l'image de Dieu.
    Littéralement, cela signifierait que l'Homme est une imitation, ou une représentation de Dieu. Et là je me pose une question stupide: Dieu et l'Homme sont-ils une seule et même chose. D'aucuns me diront que Dieu est tout ce qui est. Alors l'Homme aussi.

    C'est là que mon problème surgit. Si Dieu est l'archétype de l'Homme, cela signifierait deux choses différentes.
    Premier choix: Dieu a des bras, des jambes, une tête, des yeux, un cerveau, une masse, une étendue, un vécu. Dans ce cas, C'est un Homme. Lequel? Ne me posez pas la question. Jésus, je pense, puisque la sainte trinité pose Dieu comme étant à la fois le Père, le Fils, et le Saint-Esprit amen.
    Deuxième choix: Dieu est immatériel. Il n'a donc pas de masse, pas de forme, pas d'étendue, et aucune existence géographique, aucune place dans l'espace. Il est en plus éternel, donc Il n'a aucun vécu puisqu'Il est hors de toute temporalité. Et dans ce cas, s'il a fait l'Homme à son image, l'Homme a d'abord du être immatériel et éternel. Ici on quitte tout espoir de rationnalité, ne me demandez donc pas comment des êtres qui étaient immatériels et éternels ont pu se retrouver un jour avec une étendue et une solidité, donc une place dans l'espace, et un vécu, donc une place dans le temps. De toute façon, les voies du Seigneur sont impénétrables, ce qui signifie en langage fidéiste "la raison n'a rien à faire avec la foi".
    Là où c'est vraiment bizarre, c'est que Dieu a décidé un jour, comme ça, alors qu'il était en colère qu'on ait touché à son verger, d'incarner les Hommes. L'incarnation est une vengeance divine, le courroux du Seigneur. On le voit bien: Jésus, Dieu incarné, représente le calvaire de l'Homme.

    Ce qui nous amène à une conclusion biscornue. D'abord, Dieu est un Dieu vengeur. Ce qui signifie qu'Il est soummis aux passions comme la colère et la satisfaction. Dans ce cas rien ne nous dit qu'Il n'est pas égoïste. Il a façonné l'Homme à Son image. L'Homme a été un jour immatériel, éternel, omnipotent, omniprésent, omniscient. Et Dieu préférait être tout seul, finalement. Il a donc dénué l'Homme de toute raison et de toute connaissance. Mais c'était sans compter sur le serpent et sur la tentation. Un être éternel, immatériel, omnipotent et omniscient et qui en plus est capable de raison et de réflexion est forcément Dieu. Et l'Homme y a prétendu en goûtant au fruit défendu. Pour se venger, et pour avoir seul la prétention à être un démiurge courroucé, Dieu, qui donne et qui reprend, a donc incarné l'Homme. Il lui a dit: "toi mon p'tit bonhomme, tu vas mordre la poussière".

    Alors je pose la question: l'attitude de Dieu est-elle légitime?
    Vous allez me dire: on n'en sait rien, il paraît que foi et raison sont incompatibles. Je réponds que c'est ce que disent les fidéistes. Mais nous, en tant qu'êtres doués de raison grâce au fruit de la connaissance, nous pouvons prétendre à la divinité. C'est pas juste!

    Après ces réflexions, je suis parti, parce que Elder Potter et Elder Dick sont venus me filer un tract sur Joseph Smith.

  2. #2
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    tiens...j'arrivais pas a dormir , peutetre l'appel de dieu !
    et voila que je tombe sur ton post... hihihi !

    joseph smith...en voila un autre , made in usa !
    j'ai eu la chance de participer a une fête halloween entourés de Mormons "modernes" , tous jeunes et fringants , sortant tout droit de bonne famille , pret a missionner les pauvres ames perdues sur terre...et a byciclette en plus , faut reconnaitre qu'ils sont écolos..

    Et j'ai noté que certains viraient tout de même dans le fanatisme... pour d'autres c'etait l'occasion de faire un voyage qui dure 2 ans.... pendant lesquel ils font abstinences ,seule la mission importe...

    Mais trés dificile de penetrer leurs ames...ils restent un peu fermés et méfiants ayant certainement peur d'etre détournés de leurs chemins , mais BON....certains se sont ouverts un peu plus ; c'est la curiosité qui m'a poussé vers eux....c vrai quoi ils sont marrants avec leurs vélos et leurs cravates et badges..!
    JE CROIS QUE TOUT CECI EST UNE MISE EN SCENE bien plus pour frapper les esprits que pour les convoiter...Quoique ??

    j'ai aussi assisté a une réunion des témoins de jéhova.. un peu le même style que les mormons !

    mais bon...ils sont pas arrivés a me mettre le grapin dessus , faut dire que les mormons ils m'offraient que des bonbons..lol c pas terrible ! les bonbons et la bible...keke tu veux que je fasse avec ca...

    Sinon...du curé j'en ai bouffé dans ma divine jeunesse
    a l'école , au cathe , enfant de coeur ,chez les scouts , et même en pélerin..Lourde , chestocowa , paris bourget 1981 , fatima...et toujours pas rencontré DIEU !

    vais o lit.. a demain si dieu veut bien..lol

  3. #3
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    la bible est surtout faite de symboles.
    le péché originel par exemple est peut etre plus un symbole qu'un fait: quoi de plus tourmentant que de savoir que face à un choix, il y a une direction vers le Bien, et une autre vers le Mal?
    le péché originel est juste une prise de conscience. alors on peut déduire que la félicité et le bonheur du paradis terrestre était la "non-conscience". Une fois avoir croqué la pomme, tout de suite Adam et Eve se cachaient le sexe: ils avaient honte et ils étaient génés; et de la naissent toutes sortes de choses peu désirable telle la fierté, le ressentiment, la colère etc. L'amour propre disons. Les hommes sont deja incarnés dans ce recit.
    La vie est peut etre plus un don qu'une punition; plus un cadeau qu'un chatiment. Cette image est nous sert peut etre plus à comprendre notre nature, notre bonheur, notre souffrance, plutot que d'expliquer que Dieu est capable de colère. Et meme s'il est capable de colère, ce n'est surement pas une colère qu'on peut comprendre, étant de simples humains. Sinon la théologie serait fortement contradictoire en disant que Dieu c'est l'amour pur et infinie, mais il peut vouloir se venger. La vengeance n'est pas très divin comme sentiment, c'est plutot humain. Bref.

    quant à Dieu qui a fait l'homme à son image, c'est certainement à ne pas prendre au pied de la lettre. C'est plutot une image spirituelle que physique. On dit que Dieu est le Créateur, le Démiurge ou ce que l'on veut...
    Et qu'est ce que fait l'homme à longueur de journée? Il ne fait rien d'autre que créer: des routes, des ponts, des tableaux, des mots quand il parle, des livres quand il écrit, des objets etc.
    On dit que Dieu est le Père, bienveillant, qui donne tout le temps à ses enfants. Et l'homme qui a une fils que fait-il? strictement la meme chose. Un chef d'Etat est censé etre bienveillant envers ses concitoyens. Le père sait aussi punir ses enfants quand ils agissent mal.
    On dit que Dieu est Amour. Et quelle place occupe l'amour dans nos sociétés? il est partout. c'est tellement vrai je trouve que j'ai envie de prendre comme argument sa marchandisation. Si le systeme économique s'empare de l'amour pour se developper, c'est parceque ca marche, parceque se servir de l'amour pour vendre, c'est bien toucher au coeur des hommes comme on toucherait à leur porte-monnaie.
    On dit que Dieu est immortel. Qu'est-ce que les hommes cherchent depuis la nuit des temps, si ce n'est l'immortalité? Tout le fonctionnement de la polis dans la Grèce antique repose sur l'idée d'immortalité. Par la parole, mais par les actes des hérault grecs tel Achille. Ou plus recemment, qu'à fait Jacques Chirac avec le musée du quai Branly si ce n'est vouloir laisser une trace de son passage.
    On dit que Dieu est Un. Les homme ne recherchent-ils pas l'unité à travers leur diversité? ne cherchent-ils pas sans cesse des éléments de cette unité pour se rassembler? La mondialisation veut nous uniformiser autour de quelques notions, valeurs etc.
    Combien d'hommes se prennent pour Dieu aujourd'hui? Que ce soit des chefs d'Etats, des grands industriels, ou simplement celui qui a du pouvoir sur quelqun, un flic par exemple qui se ent fort car il dispose d'un pouvoir sur autrui.

    On peut dire tout aussi bien que ce sont les hommes qui ont fait Dieu à leur image, ca revient au meme. Les hommes étant comme des petits dieu qui veulent imiter leur Père.

  4. #4
    Garrisonsdicks Guest

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    Et meme s'il est capable de colère, ce n'est surement pas une colère qu'on peut comprendre, étant de simples humains.
    Voilà l'exemple d'une remarque purement fidéiste.
    Je suis d'accord sur le fait que tout ce qui compose l'Ancien Testament est une très vaste allégorie de la condition humaine sur Terre. Mais mon délire devant l'Eglise mormone beignait d'ascétisme. Je prennais, comme tout bon croyant le ferait, les enseignements de la Bible au pied de la lettre. Faire de la Bible une collection de symboles relève de la philologie, et ce n'est pas réellement ce qui m'intéresse ici. Je ne fais que questionner la foi, et plus particulièrement la légitimité de l'attitude fidéiste: si on ne peut pénétrer les voies du Seigneur, comment prétendre vouloir connaître les principes du Monde? Le fidéisme mène à un scepticisme de bas étage, baisse les bras devant l'entreprise de la connaissance. Je refuse de penser que, de toutes façons, la dynamique du Monde relève de principes que nous ne pouvons pas connaître.
    Même en considérant que la Genèse est une tentative d'expliquer l'origine de tout ce qui est, il est clair que son entreprise empêche, paradoxalement, la connaissance des principes du Monde: dire que les voies du Seigneur sont impénétrables, c'est interdire l'accès à cette connaissance.
    Dieu est définitivement un Dieu vengeur. Qu'Il soit amour ou non, Il impose son pouvoir par la crainte. Croire en Dieu et Le prier, c'est Le craindre, par conscience de son courroux. Il n'y a pas à revenir là-dessus, la foi Chrétienne fonctionne par la punition et l'expiation, la crainte du péché et de la répression divine.
    En questionnant directement la foi, et non son interprétation philologique, je demande donc comment un être immatériel et éternel peut avoir un pouvoir de détermination sur ce qui est spatial et temporel. Et de fait je demande comment on peut se laisser aller au fidéisme sans chercher à comprendre ce qui légitime un tel laissé-aller.

  5. #5
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    Avez vous déja vu la ferveur des croyants ?

    De ceux qui se flagellent a tour de bras et d'autres qui se trimbalent une croix..ceux la peuvent etre pris pour des amuseurs de galleries trops content de passer a la tv
    Une mise en scene , un spectacle...je trouves cela désolant !

    Mais par contre...voir quelqu'un accomplir un chemin sur ses genoux en murmurant un chapelet et cela sur une distance de 200 m dans le receuillement complet et sans vouloir se donner en spectacle....je me suis souvent demander comment ils pouvaient trouver la force pour faire cela , non pas la force physique mais la force morale...
    De mon point de vue...j'ai toujours trouvé cela ridicule mais jamais il me serait venu a l'esprit d'interpeller , a quoi bon..!!
    Comment s'expliquer que l'etre humain soit capable de s'infliger une soufrance sans rien attendre en retour et remercier le dieu qui l'a fait..

    Dieu nous conduit au questionnement , sur nous même et sur les autres aussi , mais sans jamais avoir de réponses , il nous laisse libre choix sans jamais intervenir ,
    le conditionement de la foi est un doute perpetuel ...

    Déja , ne pas croire en dieu..c'est un peu reconnaitre son existence et s'interroger , sinon pourquoi parler d'une chose qui n'est pas...
    Je pense qu'en chacun de nous il existe une divinité , cette forme de dualisme , parfois l'on obtient cette rencontre..parfois elle est éphémère..d'autres fois s'engage une conversation , et puis on fait des choix, de ne pas croire ou de croire , certains ont perdu la foi , d'autres la trouvent tardivement..

    Dieu est un regard sur nous même , mais pourquoi a un moment ou a un autre..il nous interroge , pourquoi la passion du doute ?

    C'est vrai aussi que l'homme a cru bon de donner des paraboles a Dieu et même de lui donner un fils..ou prophète , lui donner forme , lui donner vie ...lui donner structures et même creer des maisons , une histoire , des livres ..
    Au fil du temps...nous avons donnéde bonnes raisons a dieu d'exister , chaque civilisation ayant eu son propre dieu....de créateur unique , il est devenu une création multiple...et en plus exigeante , avec des lois , des préceptes , des rites , des représentations , des paraboles , des éducations ...et même la pub et le marketing s'en mêlle...

    Finalement les dieux d'olympies logent a la même enseigne que les notres , et d accord sur un point... c'est que dieu n'a guère évolué , il a toujous la même stature , le même embonpoint , la même satisfaction , la même domination...et je crains que toutes la connaissance ne suffise pas a l'effriter...

    Si seulement il pouvait évoluer un peu plus...

  6. #6
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    tu pose des questions auxquelles on ne peut pas répondre. celui qui cherche à comprendre le plan de Dieu se retrouve devant un abime sans fond.
    Dire que "les voies du seigneur sont impénétrables" n'empeche pas de vouloir connaitre. seulement dire ca c'est d'emblée faire preuve de sagesse en posant comme axiome que connaitre les plans de Dieu est impossible, et que notre connaisance est forcément limitée.
    c'est tout à fait logique je trouve: reconnaitre ou pas un Dieu, c'est reconnaitre quelquechose qui nous dépasse, qui est au-dela de la raison, au-dela du sensible et du spatio-temporel; sans aucune possibilité de le démontrer.

    Donc on peut, par exemple, voir deux ordres de connaissance: un ordre qui tient de la déité et qui est innaccesible par la raison. Un ordre sensible ou l'on peut mettre en relation les différents éléments à notre portée.
    C'est comme l'ordre invisible et l'ordre visible. La connaissance de l'ordre visible s'acquiert grace à la fois, mais elle n'a rien à voir avec la connaissance sensible, du moins dans les moyens de connaitre.
    alors comprendre le fidéisme ne peut pas venir de la raison. j'ai l'impression que tu cherche à comprendre, avec ton intellect, des choses qui ne se comprennent qu'avec le coeur ou l'esprit. Et ca ce n'est pas possible.

    Après les fidéistes sont assez radicaux et chassent complètement la raison. On peut voir ca autrement, et mettre sa raison au service de sa foi. Par exemple en acceptant que la vérité et les principes qui dirigent le monde nous dépassent, s'efforcer d'étudier sans juger, sans etre moraliste, sans vouloir imposer sa vison puisque la vérité nous dépasse. La foi rend humble l'etre raisonable en lui disant qu'il ne peut que connaitre superficiellement les choses.
    L'Eglise au Moyen-Age s'appuyait sur une prétendu connaisance de l'invisible pour imposer la justice. Et pourtant elle à surement bruler beaucoup d'innocent.

    Après, pour légitimer le fidéisme, il faut surtout de l'expérience je pense. Il a beaucoup de personne qui croient à cause de leur éducation; depuis leur enfance elles ont été habitués à vivre religieusement et la vie ne les a pas amenée à se poser des questions. D'autre, comme dit elbaid, se mette à croire d'un coup, ou plus tard, ou elle ont cessé de croire puis s'y remettent plus tard... pour ces personnes la, c'est l'expérience qui les poussent à chercher, la vie qui les force à se poser des questions, et certaines de ses personnes trouvent dieu. mais elle ne le trouve pas en reflechissant.
    pour savoir comment Dieu peut controler tout le monde sensible, je suis sur qu'il y a bien un scientifique genre biologiste ou physicien croyant, qui pourrait mettre en relation toutes ses connaissances avec sa foi, mais cela resterait hypothèses et suppositions.

  7. #7
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    Il n'a aucun pouvoir sur les hommes....les humains décident de ce pouvoir , mais pas dieu...tu ne recevras jamais un ordre de Dieu , a moins d'etre un Saint..a moins de représenter le mystere vivant de la foi...
    Ce que tu interpretes , c'est la conséquence des religions , des croyances , des idéaux humains !

    Mais dieu n'a jamais dit qu'il fallait fonctionner par la punition et l'expiation des péchés...cela sont des interprétations humaines...
    Dieu ne t'impose pas un pouvoir...encore une fois , tu écoutes la parole des hommes..
    Dieu ne parle pas aux hommes , par contre il peut parler en toi...
    Dieu ne dit pas..ceci est bien , ceci est mal , et d'une religion à une autre on voit bien le mal et le bien etre différents !

    La démarche fidéiste ne serait pas de croire purement et bêtement en lisant des textes écrits par la main de l'homme , la véritable démarche de la foi...c'est le questionnement et le doute perpetuel...et peut etre plus encore en tenant compte des dernieres évolutions des sciences
    Apres tout la bible qui situe la génése a -7000 est un tissus d'allégorie pour magnificier (?) l'existence humaine ,
    et l'on devrait réecrire la bible...pour la mettre au jus !lol

    Mais cela n'a pas empéché les ferveurs et les croyances ?
    je distingue troix choses..Dieu , religion , foi...
    La foi peut se manifester de diverses manières , par ex :
    une idéologie politique ou peut etre une recherche de la connaissance , une recherche de vérité...

    Avoir la foi...c'est croire et croire c'est déja ne pas avoir de certitudes , alors c'est un questionnement , une recherche...
    Pour certains cette recherche s'applique au nom d'un dieu
    pour d'autres cela implique une autre idéologie et peu importe laquelle..!!

    La religion elle...n'a guere d'importance , elle n'est qu'une interprétation...elle est un pouvoir que l'homme dirige au nom d'un dieu , cela fait partie de nos cultures..

    Quant a dieu...lui , que savons nous ?
    Rien , il mêne au questionnement....j'irais même jusqu'a dire que c'est un philosophe car il nous interroge , comme tu le fais toi même...
    Le fidéisme n'est pas un laisser aller et tout homme de foi met sa propre foi en doute...presque quotidiennement et si il y a bien une valeur humaine dans la foi...c'est celle de liberté !

    bon bien sur..il existe toujours du fanatisme , cette foi aveugle qui pousse l'homme au pire des maux et je pense que certaines religions sont bien plus fautives..ou l'ont ete !

    "en chaque homme un dieu" jacques brel

  8. #8
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    je ne reconnais pas "jésus" comme étant fils de l'homme et fils de dieu , pour moi il était prophéte...et a cet époque la , des prophétes...il y en avait des tas..
    jean baptiste en était aussi , et jésus fut baptisé dans le lac du jourdain (?) par ce même jean Baptiste !

    et n'oublions pas que jésus était juif , maintenant qu'il se soit élevé contre la foi juive , c'est un fait...donc cela fait de jésus un rebelle , un contestataire ... un homme qui est arrivé par son charisme , par son intelligence , par sa seule volonté....avec la seule puissance de sa "foi"....a remettre en question le pouvoir "romain" et "religieux" qui alors était en place...

    IL a réveillé certaines consciences...sa colére au marché du temple , sa démarche vers les plus faibles et le pardon qu'il répandait autour de lui ont fait de jésus un allié de circonstance pour les "gens" qui vivaient alors..
    Je pense aussi qu'il n'acceptait pas l'occupation Romaine et la soumission du pouvoir religieux juif , en se sens il eut un engagement politique....ce fut un homme de lutte qui sans armes lutta avec le seul espoir qu'il reste a l'homme..la "foi"..

    La "foi" n'est pas seulement une idée religieuse , elle est un tout ... elle est une détermination , une envie ...une force , une puissance...

    jésus ,Gandhi , luther king ....et certainement bien d'autres encore ont mis cette "foi" non pas au service d'un dieu mais aux services des hommes , pour les élever , pour les rassembler....et cela sans les armes , et d'ailleurs leurs destins est souvent tragique..

    On fait trop souvent de la "foi" une idée religieuse , cela m'agace....Apres tout , Staline aussi avez la "foi" en ce qu'il faisait...calvin , Napoléon, Vercingétorix.. jeanne d'arc
    ...et même Hitler...
    Bon biensur....reste a déterminer la bonne et mauvaise maniére..lol...

    Et dieu dans tout ca...?? lui il s'en fou , vue la place qu'il a dans la tête des hommes , il est pas prés d'etre détronné !

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