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Discussion: Les sens ne sont-ils pas suffisants pour nous fournir toutes nos connaissances?

  1. #31
    Craft Guest

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    Bonjour !
    Voilà un petit moment que je réfléchis a cette question pour une dissertation, et je suis par désespoir tombé sur ce forum
    De mon c

  2. #32
    Craft Guest

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    Bonjour !
    Voilà un petit moment que je réfléchis a cette question pour une dissertation, et je suis par désespoir tombé sur ce forum
    De mon côté, j'ai commencé la dissertation avec l'exemple du luthier, qui a besoin de ses sens pour la conception de l'instrument, mais qui (contradiction) a besoin des connaissances musicales de bases (solfège, connaissance de l'instrument).
    Arrive la problématisation, étape difficile, car le sujet me semble déjà sous forme de problématique (?)

    Dans un premier temps, je vais parler du sensualisme, avec le musicien , et la notion d'empirisme.

    Dans un second moment je vais parler de l'animal, pourvu de sens, dépourvu de connaissances, qui ne possède que son instinct, ainsi que certaines choses innées (ex : l'allaitement).

    Dans un 3e moment je ne sais pas ( le nouveau née et le développement des sens ?)

    Voilà, je ne sais pas si je m'écarte du sujet, j'ai une facheuse tendance a la confusion !
    Merci d'avance !

  3. #33
    Garrisonsdicks Guest

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    j'ai commencé la dissertation avec l'exemple du luthier, qui a besoin de ses sens pour la conception de l'instrument, mais qui (contradiction) a besoin des connaissances musicales de bases (solfège, connaissance de l'instrument).
    La question est à mon avis plus simple que le problème des conditions de la technê que tu évoques. Il s'agit ici de définir et de justifier la théorie selon laquelle la réceptivité sensible seule, en elle-même, est la condition de toute connaissance, c'est-à-dire que sans les sens, il n'y a pas de connaissances.
    Je pense qu'on peut utiliser deux thèses distinctes, intéressantes dans leur démarche génétique (= le fait qu'elles fassent la généalogie de la connaissance). La première est celle de l'innéisme, que l'on retrouve bien sûr chez Descartes: j'ai des idées qui ne peuvent venir de l'expérience, et que Dieu a placées en moi (cf Méditations et Discours de la méthode).
    La seconde relève du sensualisme, selon lequel toute connaissance, y compris la conscience de soi, provient nécessairement de l'expérience (cf Condillac et l'exemple de la Statue). Selon cette thèse, il n'y a pas d'idées innées, ni d'idées a priori. Toute connaissance est sensible.

    A partir de là, on peut faire évoluer le développement vers plusieurs branches possibles, qui ne sont pas forcément incompatibles à mon avis.
    Mon premier réflexe serait de démonter la thèse sensualiste en avançant que les idées d'espace et de temps sont la condition nécessaire de toute connaissance sensible, et qu'elles ne peuvent donc provenir elles-mêmes de l'expérience. Les deux noumènes (la durée et la place) visés par ces connaissances a priori sont la condition de toute connaissance a posteriori. C'est le cas dans le transcendantalisme kantien.
    Ensuite, il y a le problème majeur du phénoménisme: même si toute connaissance détient sa dynamique de l'expérience sensible, rien ne nous dit que ces connaissances ont pour archétype une matérialité objective (cf la thèse immatérialiste de Berkeley). Les idées ne sont pas les objets dont on pense qu'elles sont l'image. Par exemple l'idée que j'ai de ma grand-mère (qui, soit-dit en passant aime les claquettes) n'est pas ma grand-mère elle même. Cette thèse est dangereuse notamment parce que sans l'intervention divine (que Berkeley emploie aveuglément), elle mène de façon indéniable à une attitude solipsiste (= la certitude de la solitude absolue de la conscience: rien n'existe assurément sauf ma propre pensée de moi-même).
    Evidemment, là n'est pas la question, mais c'est un problème sur lequel peut s'ouvrir la fin de la dissert.

    Dans un second moment je vais parler de l'animal, pourvu de sens, dépourvu de connaissances, qui ne possède que son instinct, ainsi que certaines choses innées (ex : l'allaitement).
    Cela repose sur un présupposé qu'il faudra justifier. En quoi l'animal est-il dépourvu de connaissances? Ce qu'il perçoit, il le connait forcément. Ton chien, ou ton chat, ou ton petit frère, depuis qu'ils te perçoivent, te connaissent. Nous faisons souvent l'amalgame (comme le fait fait si bien Brezing-Hamm) entre connaissance et langage. Ce n'est pas parce que les animaux ne forment pas de mots, ou de signes, qu'ils n'ont pas de connaissances (c'est d'ailleurs un amalgame que Locke fait, et que Berkeley critique très bien). On peut à la limite en déduire qu'ils ne forment pas de jugements, et sont donc dénués de raison.
    J'ai un peu de mal avec les argumentations qui se fondent sur une comparaison entre les Hommes et les animaux, parce qu'elles sont très facilement réfutables. Les Hommes ne sont pas comme les bêtes, de par leur capacité de juger, et il est donc à mon avis dangereux de fonder un argument sur une telle comparaison, puisqu'il nous est justement très difficile de savoir de façon sûre comment fonctionne l'esprit d'une bête (Descarte dirait qu'elle n'a pas d'esprit du tout).
    En tout cas, l'exemple de l'instinct est intéressant. Encore faut-il montrer que l'acte instinctif repose sur une connaissance. Car si le savoir-faire repose sur un système de connaissances, le fait de téter, ou de respirer, en tant qu'instincts, est-il un savoir-faire? Perso je n'ai aucune réponse là-dessus. Mais je tendrais à dire que les actes inconscients (pas au sens psychanalytique, mais simplement au sens d'actes qui n'ont pas pour dynamique une volonté consciente, comme les réflexes instinctifs) ne reposent pas sur un système de connaissances, mais plutôt sur une base physiologique. Il n'est pas nécessaire de connaître l'air et les poumons pour respirer. Il doit être de même en ce qui concerne la tétée. La bouche, ou la gueule d'un mammifère est faite d'abord pour têter, comme les yeux sont faits pour voir.
    (ATTENTION, quand je dis "sont faits", je ne pense pas à une quelconque entité divine qui les aurait créés dans tel ou tel but, mais simplement à leur fonction dans l'organisme. Le problème de la causalité et de la finalité n'est pas le sujet ici).

    Bref, je pense que la dissert doit prendre la forme d'une démarche génétique, c'est à dire d'une description chronologique du processus de connaissance, de la réceptivité brute à la formation de jugements et de concepts. Par cette démarche, on pourra soulever tous les problèmes et présupposés (innéisme, phénoménisme, etc...), et répondre de façon complète à la question.
    Il faut répondre bien-sûr que les sens suffisent, puisque c'est ce que demande le sujet (en gros il faut essayer de confirmer le présupposé contenu dans le sujet: toute connaissance est sensible).

  4. #34
    aladerobee Guest

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    J'ai à peu près le même sujet "les sens sont-ils suffisants à fournir toutes nos connaissances". Il n'y a pas le présupposé nous "incitant" à pencher plutôt pour le oui, ici, mais l'innéisme aurait-il sa place dans cette dissertation ? En fait il s'agit d'abord ici de savoir si les sens seuls sont capables de fournir une connaissance, et ensuite si toutes les connaissances pourraient découler de nos sens seuls, non ?
    En tout cas le mot connaissance est très équivoque je trouve, faut-il le comprendre comme "un rapport au monde individuel qui soit vrai" ou toute connaissance, dans sa dimension encyclopédique et profitant à tous les hommes (le "nos" laisse aussi une certaine ambiguité sur ce point).

  5. #35
    Garrisonsdicks Guest

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    "Connaissance" désigne simplement l'idée que tu as de tes idées. Pour connaître un objet, il ne suffit pas simplement d'en avoir l'idée, mais ausi de savoir qu'on en a l'idée, donc d'avoir l'idée de l'idée de l'objet.

    L'innéisme a définitivement sa place dans ce sujet puisque tout sensualisme génétique passe par la réfutation des idées innées (affirmer que toutes nos connaissances proviennent de l'expérience implique nécessairement qu'il n'y a pas de connaissances autres qu'empiriques, donc qu'il n'y a ni idées innées, ni idées a priori ou transcendantales).

    En fait il s'agit d'abord ici de savoir si les sens seuls sont capables de fournir une connaissance, et ensuite si toutes les connaissances pourraient découler de nos sens seuls, non
    ça revient au même, puisque dire que seuls les sens sont à l'origine de ne connaissances implique que toutes nos connaissances sont d'abord sensibles.

    Je ne pense pas que la notion de connaissance présuppose un quelconque problème de vérité, sauf si l'on pose justement la question de la véracité, ou de la réalité, de la falsifiabilité, etc. des connaissances. Mais ce n'est pas le sujet ici.

    Le problème de la dimension encyclopédique est intéressant seulement si ton développement cherche à montrer que toute connaissance peut être communiquée. Et ici se pose le problème de la singularité; toute expérience est singulière et unique, or si toute connaissance provient de l'expérience, comment est-il possible de les communiquer? Il est impossible de transmettre aux autres le contenu unique et singulier de mon propre vécu, seulement de le leur faire imaginer, de façon plus ou moins fidèle.
    D'où le problème de l'abstraction et de l'induction. Si je dis à quelqu'un que j'ai vu un cheval, cette personne se représentera aisément un cheval abstrait, issu de sa propre expérience et non de la mienne. Il ne pourra avoir l'idée exacte du cheval telle qu'elle est dans mon esprit. Si seules les idées abstraites pemettent de diffuser des connaissances, il n'y a donc pas que des connaissances sensibles, mais aussi des connaissances inductives forgées sur ces connaissances sensibles.
    Pourtant, dans tous les cas, toutes les connaissances semblent, qu'elles soient du premier ou du second ordre, être issues de l'expérience.

  6. #36
    aladerobee Guest

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    ça revient au même, puisque dire que seuls les sens sont à l'origine de ne connaissances implique que toutes nos connaissances sont d'abord sensibles.
    Ce que je voulais dire par là c'est
    1. Les sens seuls (et non pas seuls les sens ^^) peuvent-ils fournir certaines connaissances ?
    2. Cependant y a-t-il des connaissances qu'ils ne sont pas à même de fournir seuls ?
    Puisque la question "Les sens sont-ils suffisants à fournir toutes nos connaissances" il y a non seulement la mise en doute de la possibilité mais aussi une dimension totalisante ?


    Pour ce qui est de la question de la vérité, disons que j'étais entrée de plain-pied dans le débat "peut-on dire que l'intuition nous fourni une connaissance si l'on doute de la fiabilité des sens?"
    Mais je crois que je me suis un peu enlisée là dedans dans ma réflexion ... Bon je retourne à mon plan :/
    Merci pour ta réponse en tout cas !

  7. #37
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    May 2005
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    perpignan
    Messages
    744

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    il me semble que Einstein utilisa beaucoup de sa prime intuition pour découvrir la "Relativité générale" et que celle si fut démontrée bien aprés par la physique......

    Et vous savez comment ?
    Il s'imaginez voyageant a cheval sur un photon lumineux !
    Quel bel intuition...

  8. #38
    Garrisonsdicks Guest

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    1. Les sens seuls (et non pas seuls les sens ^^) peuvent-ils fournir certaines connaissances ?
    Oui mais fais gaffe, le sujet te demande simplement si l'expérience sensible est la condition suffisante de toute connaissance: on te demande de vérifier ou de justifier cette implication: "forcément, s'il y a des connaissances, c'est qu'il y a eu expérience sensible", qu'on peut dire de cette façon là: je n'ai pas de connaissances, ou bien (si j'en ai) il y a nécessairement experience sensible.

    2. Cependant y a-t-il des connaissances qu'ils ne sont pas à même de fournir seuls ?
    Attention, le fait d'affirmer qu'il n'y a pas que des connaissances a posteriori ne signifie pas forcément que toute autre connaissance est spontanée (par exemple, pour Descartes, l'idée de perfection n'est pas empirique, mais elle n'est pas venue toute seule, c'est Dieu qui l'a placée dans l'esprit).

    Puisque dans la question "Les sens sont-ils suffisants à fournir toutes nos connaissances" il y a non seulement la mise en doute de la possibilité mais aussi une dimension totalisante ?
    Il est vrai que je me borne à questionner le sujet dans les limites du sujet singulier percevant, là où tu ouvres le questionnement à l'ensemble des connaissances humaines. Je n'ai pas le temps d'y répondre, mais je te dirai plus tard ce que j'en pense (c'est plutôt intéressant, mais attention au hors sujet).

    il me semble que Einstein utilisa beaucoup de sa prime intuition pour découvrir la "Relativité générale" et que celle si fut démontrée bien aprés par la physique......
    C'est pour cela que les science dites "empiriques" (comme la physique) sont nomologico-déductives: à partir d'une loi énoncée, l'expérience va permettre de déduire un modèle. Il reste que la loi-axiome n'est pas valide tant que le modèle expérimental qui lui correspond n'est pas vérifié.

    Bisou tout le monde, je passe à l'apéro!

  9. #39
    Garrisonsdicks Guest

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    C'est la magie d'internet. Ton message est hébergé sur un forum où, comme sur tout forum, il ne t'est pas permis de dire ce que tu veux. Donc les posts inutiles (j'en fais énormément) sont parfois supprimés ou modifiés.

  10. #40
    aladerobee Guest

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    Hm, je me rend compte que je suis vraiment novice en matière de forum ..
    D'ailleurs le tiens sera probablement supprimé d'ici quelques minutes.
    En tout cas merci pour tes conseils (notamment la référence à l'innéisme ^^).

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