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Discussion: aimez vous la philosophie de l'histoire?

  1. #1
    Date d'inscription
    November 2006
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    pays des ch'tis
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    Par défaut aimez vous la philosophie de l'histoire?

    personnellement, cela m'interesse pas mal, alors aimez vous ca?
    avez vous quelques idées?
    deja lu quelques livres sur "la matière" ?

    plutot hegel, marx? plutot fin du monde? autre chose?

    merci pour les interessés...

  2. #2
    chupke Guest

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    Salut,

    Comme je prépare ma rentrée j'ai lu quelques livres portant sur l'histoire. Mais quand tu parles de la philosophie de l'hitoire tu fais référence à quoi en particulier ?
    Je me suis penchée sur les oeuvres de quelques historiens comme Marc Bloch ou Marrou. Et je trouve ça vraiment très intéressant, mais je crois que c'est du métier d'historien dont il s'agit plutôt que la philosophie de l'histoire.
    du coup jsuis un peu hors sujet ^^

  3. #3
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    November 2006
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    pays des ch'tis
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    par philosophie de l'histoire j'entends l'étude de l'histoire comme ayant un certain sens, direction, ou au contraire comme ne signifiant rien du tout et n'allant nulle part.
    le mot philosophie ne veut en fait rien dire puisque tous les historiens ou presque s'atache à caractériser une certaine "évolution" dans le devenir historique, d'autre parle de progrès, de stagnation, de décadence...

    les deux grands "courant" à ce qu'il me semble sont pour l'un, que l'histoire a un sens et une finalité, pour l'autre qu'elle n'a ni queue ni tête et se répète sans cesse.

    sinon je lis en ce moment georges Duby si tu connais, c'est vraiment tres interessant; il caractérise "objectivement" je dirai, la marche des différentes périodes qu'il étudie. et en plus, c'est un véritable écrivain. j'ai réellement l'impression qu'il a vécu au moyen-age par exemple, quand il en parle...

  4. #4
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    April 2005
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    Pariiiis
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    L'histoire raconte une suite d'évènements uniques; le rapport avec la poétique (le fait de raconter des histoires) n'est peut-être qu'homonymie, mais il me semble pourtant qu'elles utilisent des outils communs.

    C'est vrai qu'il y a bien une recherche d'objectivité de l'historien: il s'appuie sur des indices, des traces d'un passé révolu...

    Mais l'histoire n'est pas passé : elle est interprétation, construction, mise en forme pour une époque donnée. Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, disait un petit homme. C'est toujours le cas, dans la mesure où il y a une valeur exemplaire, une portée politique : depuis le siècle des "Lumières", l'époque médiévale n'est-elle pas reclue dans l'obscurité? Enfin, on finit par en revenir...

  5. #5
    Date d'inscription
    November 2006
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    pays des ch'tis
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    270

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    que pensez vous de la liberté dans l'histoire?

    Par exemple, on peut dire que au cours de l'histoire l'homme devient de plus en plus libre.
    Le temps des esclaves est fini, c'est le règne de la démocratie, de l'initiative personnelle, le règne des choix délibérés de tout un chacun, de l'entreprise personnelle...
    Ce n'était pas le cas au Moyen-Age, peut etre dans l'antiquité grecque mais à la condition qu'il y ait des esclaves alors ce n'était pas universel....etc...

  6. #6
    Nielsen Guest

    Par défaut Droit de réponse

    Que ne faut-il pas entendre..

    Se demander si l'on est libre, c'est déjà entrer dans la sphère du tragique.
    Or, impossible d'évoquer la liberté sans évoquer la fatalité. Ou alors on occulte la dimension tragique de la condition humaine et on pense comme Marx que la nécessité aveugle qui écrase Oedipe n'existe pas...


    L'homme a plus de droits(déclaration des droits de l'homme) et il peut aller et venir à sa guise. C'est une liberté assez concrète et qui n'est pas si évidente,même au sein d'une démocratie.
    Par exemple, le héros tragique est libre et prédestiné, à la fois innocent et coupable, responsable et victime.
    C'est un exemple parmi tant d'autres et on pourrait disserter des heures.
    Autre exemple plus récent, celui du déterminisme biologique(ou fatalité héréditaire) que met en lumière Zola.
    L'homme est donc aliéné par ces déterminismes mais aussi par les conventions sociales ou le temps ou même le travail(cf Kafka Le Procès,on peut y voir l'image de l'homme moderne absorbé par le monde du travail..) L'homme moderne, c'est l'homme pressé, prisonnier de la nécessité.
    De plus, on est souvent esclaves de ses désirs ou de ses passions. La sociéte ou le contexte historique ne conditionne t-il pas l'individu? Celui ci n'est pas libre puisqu'il ne pense plus par lui-même.
    On peut aussi dire que l'homme est libre;c'est à dire humains, parce qu'il est capable, à la différence de l'animal, de connaître sa mort, de l'accepter, donc de s'élever au-dessus d'elle, de risquer sa vie. Qui s'y refuse capitule et se rend esclave.

    Enfin, comment ne pas évoquer l'aliénation originelle de l'homme et l'aliénation tout court. S'aliéner, c'est renoncer à sa liberté(Sartre). Mais on peut arguer par ailleurs que la liberté, c'est consentir à son aliénation.
    C'est juste quelques idées et elles ne sont pas exhaustives.

  7. #7
    Date d'inscription
    November 2006
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    pays des ch'tis
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    270

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    pour ce qui est des passions, conventions sociales etc...
    les hommes y ont été aliénés depuis le commencement de l'humanité.
    l'esclave, le serf, l'ouvrier et l'employé moderne ne sont rien d'autres que des esclaves de leur boulot, et ceci à toute époque. au moyen-age, les nobles et haut bourgeois peut etre ne travaillaient pas, mais ils étaient néanmoins esclaves de la guerre qu'il avaient à charge de mener pour leur roi. Le roi lui meme, n'était-il pas esclave de la fonction de gouverner son royaume? ou d'étendre son domaine par des guerres ou des mariages?
    Idem pour les athénens qui ne travaillaient peut etre pas de leurs mains (je parle des citoyens), mais ils avaient quand meme la fonction de gouverner leur cité, bien qu'ils voyaient cette fonction sous l'angle de la liberté (faire de la politique, parler, discourir...). dans tous les cas les hommes servent une causes, un but, une institution... on peut dire qu'ils y sont nécessairement aliénés ne serait-ce que par principe.

    au niveau des passions, on peut aussi dire que la passion destructrice, celle de la violence et de la guerre, semble apaisée (disons pour l'europe histoire de faire simple).
    D'un autre coté, cette passion n'a peut etre pas tout à fait disparue puisqu'elle semble avoir été transféré dans le domaine économique.

    je ne parle pas de théorie de la liberté, de vision tragique, encore moins de héros... j'en appelle à votre observation tout simplement, sur les faits historiques pouvant révéler une certaine idée de la liberté humaine dans l'histoire; tout simplement une "évolution", ou au moins que l'on repère, dans les faits, des différence entre les époques.
    et, pas de l'homme en lui-meme, à l'interieur de lui meme, mais au niveau de la société, à un niveau global, dans les apparences, les faits, dasn ce que l'on voit.

    alors, que faut-il trancher? libération? si oui, à quels niveaux?
    et Marx n'a peut etre pas encore tout à fait tort: bien que les nationalisme soient toujours fort présent, on peut voir les différentes union régionale style Union Européenne, comme des prémices à une sorte d'éffacement des nations, au profit de l'Union internationale.

    par exemple, on ne peut pas dire que les etres humains avaient plus de droits il y a 200 ans... c'est un fait.
    est-ce que quelqun voit une évolution dasn l'histoire, ou une stagnation? ou autre chose?

  8. #8
    Garrisonsdicks Guest

  9. #9
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    Citation Posté par Titouan Voir le message
    pour ce qui est des passions, conventions sociales etc...
    les hommes y ont été aliénés depuis le commencement de l'humanité....
    De mon avis la "Liberté" ne change pas ... elle n'évolue pas plus qu'elle ne régresse !
    L'esclavagisme qui pour notre époque est une contre liberté , etait une chose tres courante ds diverse cultures
    ancienne...et en plus il y avait diferente formes d'esclavagismes ; certains esclaves ds la civilisation romaine avait un statu important....je crois savoir que Polybe fut tenu comme otage....c'est une forme d'esclavagisme non ?

    Dans les peuplades primitives , ce role d'otage se pratiquait couramment...et pour consolider certain pactes de paix , on s'ofrait des esclaves en veux tu en voila..et souvent des chefs offraient leurs propres filles !

    est ce pour autant que cela faisait d'eux des cultures sans "liberté"...non je crois pas ; et dailleurs...si l'humanité n'avait pas eu pleine liberté...aurait elle pu évoluer jusqu'a nous ?

  10. #10
    Garrisonsdicks Guest

    Par défaut liberté?

    Je crois que c'est Malebranche, ou Fichte, qui disaient que la liberté en tant que telle n'existait pas, mais que ce qu'on appelait "liberté" était en fait "libération". L'état de liberté atteint lorsque l'on quitte un état de contrainte comporte lui même de nouvelles contraintes, de nouvelles aliénations, ce qui fait qu'il n'y a pas de réel "état de liberté" (attention, je ne parle pas de l'Etat, mais d'un état, une situation). L'esclave qui est affranchi est libéré de ses chaînes d'esclave, mais se voit enchaîné par d'autres aliénations, si bien que la liberté n'est en fait que ce processus le libération d'une contrainte à une autre.
    Je suis libre par rapport au prisonnier, mais je ne le suis pas par rapport au milliardaire qui peut s'offrir tout ce qu'il veut. D'ailleurs dans un autre sens ce milliardaire n'est-il pas aliéné par sa conscience?

    Je pense que la dimension morale et politique de la liberté vient de là, et que son évolution n'en est pas vraiement une, elle est juste un changement au fil des siècles d'un état de contrainte à un autre.

    Enfin, pour ce qui est des conventions sociales, je ne pense pas que c'est ce qui aliène les hommes, mais plutôt ce qui garantit aux hommes une liberté raisonnée. On retrouve ici l'idée spinoziste que l'homme libre est celui qui agit par la voie de la raison contre ses passions: la vraie liberté politique est peut-être cette capacité de se déterminer en fonction d'une volonté morale et rationnelle, et non en vertu de ses penchants que l'on ne peut que subir.

    Contre cela, on peut évoquer le point de vue de Raymond Aron, dans Essai sur les libertés, où les libertés garanties par la loi ne sont que des "droits-créances" dont on ne peut s'attendre à ce que l'Etat les garantisse effectivement, et où la véritable liberté est réellement celle de "ne pas être empêché de". Dans ce cas, on en revient à la liberté subjective que j'ai évoquée au début: le processus de libération.

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