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Discussion: Ressources sur le but

  1. #1
    naos Guest

    Par défaut Ressources sur le but

    Bonjour,

    Tout d'abord, étant nouveau, je me présente. Je m'appelle Charles et suis élève en CPGE scientifique (MP*). Enfin, je devrais dire "était" puisque la spé est terminée.

    Donc vous l'avez compris, je fais des maths et de la physique à haute dose. Et accessoirement je me pose quelques questions d'ordre philosophiques, à tel point que j'envisage de m'inscrire en L1 de philo l'an prochain, en paralléle.

    Bon, venons-en au fait. La recherche en maths et physique est très active. C'est-à-dire que tous les jours, dans divers domaines, on découvre. Hier on découvrait que l'espace et le temps sont lié, aujourd'hui qu'une certaine variété possède tel groupe fondamental, demain, une autre technique d'imagerie médicale. Bref, on découvre.

    Peut être est-ce une simple question de langage, mais j'ai l'impression que le mot "découvrir" signifie en particulier "mettre à jour une vérité, une loi". Mais cela conduit à se demander l'existence d'un "but caché", poursuivi par la nature. De grands physiciens se sont sérieusement posés la question, d'autres ont introduis des "variables cachés", etc... Je vous l'accorde, on est au bord du mystique et ça peut vite déraper en considérations vaseuses.

    Mais n'empêche, si la nature poursuit un "but caché", alors ne remet-on pas en cause le principe de causalité ? Ne revient-on pas la physique de Platon (La pierre VEUT tomber) ? ne serait-ce pas doter de raison quelque chose (la nature) qui n'est pas supposée en avoir ? Enfin, se donner un but, c'est se donner une finalité. Mais alors, si le monde poursuit une finalité, Dieu n'existerait-il pas (je suis athé, mais j'avoue que cette question, lue sur un site religieux au hasard de mes pérégrinations, m'a semblée justifiée dans l'hypothèse d'une finalité) ? En effet, sous cette hypothèse, ne fautdrait-il pas une "instance supérieure" pour pouvoir définir ce but ?

    Mes questions vont peut être vous sembler ras-les-paquerettes, mais je m'interroge tout de même. J'aurais bien une réponse, mais je ne suis pas sûr que mon argumentation tienne la route.

    Je ne vous demande pas de réponses, c'est à moi de me les faire. Mais pourriez-vous m'indiquer quelques pistes de réflexion ? Quelques ressources ? Par exemple, il me semble que la dernière question est en compléte contradiction avec l'existentialisme de Sartre (l'existence précède l'essence), non ? Mais j'aimerais aussi un point de vue opposé (et religieusement neutre d'un cas comme dans l'autre).


    Merci

    Cordialement

  2. #2
    Date d'inscription
    November 2006
    Localisation
    pays des ch'tis
    Messages
    270

    Par défaut

    Un homme ma dit un jour qu'un scientifique est "normalement" une personne très humble: il cherche, et ne fait que découvrir, mettre à jour, une "vérité" qui existe déjà sous ses yeux depuis fort longtemps.
    Tout part de l'observation. Nietzsche disait que "le professeur est un mal nécessaire", c'est à dire un média entre la connaissance qui est sous les yeux de l'observateur. Bon, c'est sur, pour ce qui est des atomes, électrons, neutrons... mieux vaut apprendre par un professeur, mais pour ce qui est de choses plus essentielles, peut etre n'avons nous pas besoin d'intermédiaire?

    "La nature ne fait rien en vain ni de superflu" disait aristote; mais cela engage forcément vers une instance divine reglementant le tout. apres, l'on croit ce que l'on veut. Il paraitrait que la science moderne s'accorde pour dire, par rapport à darwin, que tout ce qui se produit dans la nature n'est qu'une pure suite de hasard, la matière étant inerte. Ce n'est pas inconciliable avec une raison de la nature d'ailleurs.
    Voyons large aussi, et peut etre une finalité connu: tout le monde sait que le soleil est censé s'éteindre, un jour.

    Etant donné que l'homme vit dans la nature, on peut s'attacher un peu plus à l'homme. Heidegger parle du dasein, ou de l'homme pris dans une "raison de la nature".
    Hegel parle d'une "raison de l'histoire"..., Marx aussi avec son déterminisme historique en quelque sorte, et bizarrement, son "matérialisme historique"; ici les sorts de l'homme et de la nature sont franchement lié.

    Je pense aussi à une chose interessante: la catastrophe de Lisbonne en 1755. hormis le fait que certains comme Leibniz, ont jugé cela comme un chatiment de Dieu, il reste qu'à l'époque tout le monde à vu cela comme une "extra-ordinaire" fatalité, un coup du sort survenu de nullepart rendant les hommes complètement impuissant face à la "volonté de la nature".

    "Si nous aimons etre en pleine nature, c'est parce que la nature n'a pas d'opinion sur nous". Nietzsche
    autrement dit, elle fait son chemin, sans nous demander notre avis.

    "Dieu pardonne toujours
    l'homme pardonne parfois
    La nature ne pardonne jamais".

    Sinon, croire que la nature poursuit un but, c'est dire que Sartre est un imbécile. Mais comme ce n'est pas le cas, il doit avoir un moyen de concilier cela.
    Meme si tu ne va peut etre rien y comprendre, j'aime à dire à propos de l'existencialisme de Sartre que, l'essence précède l'existence qui précède l'essence.
    On peut etre d'accord avec sartre en disant que du fait de notre "libre arbitre", ou du moins de cette impression, sensation, l'on peut se construire, faire absolument ce que l'on veut de soi, dans la vie intérieur comme dans la vie en société... c'est évidemment inconciliable avec le fait que la nature, ou le monde poursuit un but caché ou chacun aurait sa place, puisque dans l'optique de Sartre, chacun est cent pour cent responsable! (sinon, cf. un livre de alain erhenberg: La fatigue d'etre soi ou, la depression: maladie de la liberté)
    Mais il est possible de faire un consensus; je crois qu'il faut pour cela donner une autre définition à la liberté que celle du sens commun. Après tout, une définition en vaut une autre, et tous les avis sont dans la nature!

    voila, je crois pouvoir te dire que je t'ai donné un six milliardième de la vérité. le deuxième six milliardième c'est le tiens; pour le reste, je te souhaite bon courage...et bonne patience.

  3. #3
    Garrisonsdicks Guest

    Par défaut Tout le problème vient des LOIS

    Laplace: "nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur et comme la cause de ce qui va suivre".

    Je pense en grand spinoziste que la Nature ne possède pas une finalité en soi, mais n'est qu'un enchaînement de causes et d'effets, nécessaires en ce que ce qui est n'aurait pas pu ne pas être.
    Je pense l'avoir signalé dans un autre topic, l'idée de "lois de la Nature" me chagrine un peu...
    Parler de lois transcendantes de la Nature, c'est effectivement dire que quelque chose de supérieur les a écrites. Or, la loi (nomos) est une initiative de l'Homme, et s'oppose par là à toute spontanéité de la nature (phusis).
    En tant qu'athée, tu as sûrement de nombreux arguments qui réfutent l'existence d'un quelconque Dieu créateur et calculateur, et en tant que scientifique, il faut que tu relativises un peu l'idée de la "découverte".
    La découverte scientifique n'est pas pour moi le fait de trouver ici et là des "lois" pré-écrites du fonctionnement de l'univers. Par "découverte", je pense qu'il faut comprendre le fait d'interpréter des phénomènes en théorisant leur observation. C'est le principe de toute science empirique ou nomologico-déductive. Un épistémologue te dira que ces sicences, qui créent des principes auxquels elles se plient elles-mêmes pour expliquer leurs théories, ne "découvrent" pas les lois de la Nature, elles les font. Et ce qu'elles fabriquent, ce que nous appeleons vulgairement "lois" de la nature, je préfère l'appeler "modèle".

    Grâce au peu de cours d'épistémologie que j'ai suivis, et à mes lectures personnelles, je me permets de m'expliquer sur les "modèles"
    Le modèle, je pense, est un recours pour représenter schématiquement une structure théorique (on a par exemple le modèle newtonnien de la chute des corps, ou tout simplement le modèle d'une équation chimique). Il s'agit selon moi d'une simplification délibérée (les forces sont représentées par des flèches, les molécules par des boules,...) qui doit pouvoir être confrontée à des situations empirique. Il est valable quand le résultat de cette mise à l'épreuve correspond à ses prédictions (les théories).

    Les science nomologico-déductives (physique, chimie,...) sont expérimentales: elles procèdent à des observations pour fonder leur modèle théorique.
    Pour procéder à ces observations, elles utilisent des instruments de mesures. Mais à partir de quoi consruit-on ces instruments?
    Le terme "instrument" désigne d'abord l'objet concret (ex: le manomètre), qui a une existence matérielle. Il désigne aussi l'objet conçu, c'est à dire le modèle théorique du fonctionnement de l'appareil.
    Par exemple, dans La théorie physique, son objet, sa structure, Pierre Duhem décrit les expériences du manomètre de Regnauld ainsi:
    -il y a la chose singulière et concrète, à savoir une série de tubes de verre reliés entre eux et remplis de mercure.
    -il y a le modèle théorique: une colone remplie d'un fluide caractérisé par une certaine densité et une certaine pression.
    Pour fabriquer un tel modèle qui puisse donner lieu à cet instrument, Regnauld est parti d'une loi qu'il a inventée: la pression d'un gaz est inversement proportionnelle au volume qui le contient: quand la pression de l'air baisse (donc l'air prend plus de place dans le tube), le mercure diminue, et vice-versa.
    Regnauld a fabriqué un modèle basé sur cette loi inventée pour mettre à l'epreuve cette même loi.

    Cet exemple démontre l'idée que ce que nous appelons "lois de la nature" sont en fait les interprétations humaines d'une série de phénomènes observés et théorisés.

    Ainsi, j'estime cette que sensation que l'on éprouve lorsque l'on fait de la science qu'il y a des lois transcendantes de la Nature, et donc la déduction qui suit qu'un être supérieur doué de raison ait écrit ces lois, sont trompeuses.

    S'il y a une raison dans la Nature, c'est uniquement celle de l'Homme qui a conscience du monde qui l'entoure et qu'il cherche à comprendre.
    Il faut se comporter en positiviste, et plutôt que de chercher une impossible finalité ultime à l'existence de l'univers et des phénomènes, se concentrer sur la réalité des causes antérieures de ces mêmes phénomènes.

    Newton a été le premier à abandonner la question du "pourquoi" (c-à-d "dans quel but") pour préferer le "comment". La comète s'écrase-t-elle sur Terre pour détruire la planète? Difficile, voire impossible de répondre. Comment la trajectoire de cette comète dans l'espace l'a-t-elle menée à s'écraser sur la Terre? Voilà une question scientifique débarassée de tout finalisme déiste.

    Tu peux certainement comprendre cette démarche, en tant qu'athée...

    PS: attention au fatalisme dans lequel tu risques de tomber si tu continues à concevoir l'évènement futur comme prédéterminé.
    Liebniz appelle le raisonnement fataliste le "sophisme paresseux": faire venir un médecin si je suis malade ne changera rien du tout: soit je guérirai, soit je ne guérirai pas.
    Imagine des fatalistes face au raisonnement climatique: à quoi bon s'agiter s'angoisser, ou se priver de ce que nous avons (carburant, vaches qui pètent, tout ça...) puisque ce qui doit arriver arrivera?

    En tout cas, si tu veux te faire une idée d'un fatalisme qui soit positif, intéresse toi aux stoïciens: il y a une raison clairvoyante qui organise l'univers de la meilleur façon possible.
    Lis quand même Voltaire, pour garder les deux pieds sur Terre... hihi!

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