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Discussion: "De vrais philosophes"

  1. #1
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    April 2006
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    Dans ton fondement (je parle bien entendu du cogito)
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    Par défaut "De vrais philosophes"

    Schopenhauer, dans le Monde comme volonté et comme représentation, s’est exprimé ainsi :

    C’est par l’effort tenté pour se délivrer de quelque doute qu’on devient philosophe, vérité que Platon, exprime en disant que « l’étonnement est le sentiment philosophique par excellence ». Mais ce qui distingue en cela les vrais philosophes des faux, c’est que, chez les premiers, le doute naît en présence de la réalité elle-même ; chez les seconds il naît simplement, à l’occasion d’un, ouvrage, d’un système, en présence duquel ils se trouvent mis.
    Schopenhauer attaque ensuite Fichte sur ce point, en disant qu’il n’est devenu philosophe qu’à propos de la « chose en soi » de Kant. Mais son idée du vrai philosophe pose une question beaucoup plus large : qui est un « vrai » philosophe, et qui ne l’est pas ? Par ailleurs, est-ce que Schopenhauer a raison ?



    Les philosophes sont généralement peu enclins à parler d’eux-mêmes, à quelques exceptions près. Heureusement, il y a toujours des témoins et des biographes pour le faire à leur place.

    - Platon, pour ce que l’on sait de lui, ne respecte pas l’affirmation de Schopenhauer. Au départ, il voulait devenir tragédien, et il a écrit quelques poèmes tragiques quand il était adolescent. Vers dix-huit ans, il rencontra Socrate et discuta avec lui. Après cette conversation, le jeune poète tragique Platon brûla ses poèmes et décida de devenir philosophe. Il suivit Socrate et se mit à la philosophie, avec le succès que l’on sait. Platon a traité toutes sortes de questions, allant de la politique à la morale en passant par l’esthétique ou bien la théorie de la connaissance. Pour autant, il ne semble pas avoir douté de quoi que ce soit avant de rencontrer Socrate. Selon les témoignages, c’est en discutant avec Socrate qu’il fut pris de nombreux doutes, et qu’il décida de brûler ses poèmes. Si on s’en tient à l’affirmation de Schopenhauer, Platon n’est pas un vrai philosophe. Ce qui, vu la quantité et la qualité de son œuvre, semble faux.
    - Aristote était un « assoiffé de connaissance », selon l’expression d’un témoin, et il est parti à Athènes à 18 ans pour suivre les cours d’Isocrate. Mais il n’en fut pas satisfait et s’inscrivit à l’académie de Platon. C’est là qu’il fut remarqué, pour son intelligence, et qu’il coucha par écrit ses premières réflexions philosophiques. La vie d’Aristote est assez mal connue, et on ignore s’il fut pris d’étonnement au contact de la réalité ou non.
    - Descartes était, comme Aristote, quelqu’un qui voulait apprendre. Sa particularité est qu’il était assoiffé, non seulement de connaissances, mais aussi de certitudes. Cela montre que, dès son plus jeune âge, il entretenait déjà des doutes au sujet de toutes sortes de choses. C’est pour cela qu’il voulait « se délivrer » du doute, comme le dit Schopenhauer, et qu’il dévora littéralement des dizaines de livres pour y trouver des réponses. Descartes a lu tout Platon, tout Aristote et aussi beaucoup de productions néo-platonistes. Mais il n’en fut pas satisfait, et dira même, plus tard, que pratiquer la dialectique platonicienne revenait à « mettre sa raison en vacances » ! Il décida donc de se délivrer lui-même du doute, en fondant une nouvelle science sur la base qui lui paraissait la plus élevée, à savoir la métaphysique. Descartes aurait mieux fait de choisir une base solide plutôt qu’une base purement abstraite, mais malgré ses défauts, son œuvre reste la mère de la philosophie occidentale. Selon l’affirmation de Schopenhauer aussi bien que selon l’influence qu’il a eu, Descartes est un vrai philosophe, et un des plus grands.

    Si on se penche sur la vie des grands philosophes, on découvre que l’affirmation de Schopenhauer est presque toujours exacte. A part Platon, Fichte (que Schopenhauer traite « d’imitateur » de Kant) et Jean-Paul Sartre (qui n’est vraiment devenu philosophe qu’après avoir lu Heidegger), la plupart des philosophes se sont d’abord posé des questions, avant d’y chercher la réponse dans les livres… et, à défaut de pouvoir la trouver, ils l’ont cherché eux-mêmes.
    Néanmoins, quel genre de questions se posent d’abord les philosophes ?
    La plupart d’entre eux sont assez discrets sur ce point. Le seul qui l’a évoqué directement est Nietzsche. Dans la Généalogie de la morale, il a dit que la première question philosophique qu’il s’était posée, c’était « d’où vient le mal ? ». Nietzsche avait quatorze ans quand il s’est posé cette question. La réponse qu’il avait trouvé à l’époque était celle-ci : puisque Dieu a créé l’être humain, c’est de lui que vient le bien, mais aussi le mal. Par conséquent, Dieu est responsable du mal comme du bien. Même si cette réponse peut paraître assez manichéenne, elle préfigure déjà « l’assassinat » de Dieu, et le dépassement du manichéisme lui-même. Et pourtant, Nietzsche n’avait que quatorze ans !

    Le genre de questions que les philosophes se posent semble assez explicite sur la manière qu’ils ont de voir les choses. Ainsi, Descartes a commencé à se poser des questions sur le monde lui-même (c’est-à-dire l’objet), avant de passer à l’être humain, tandis que Nietzsche s’est d’abord interrogé sur le sujet (l’individu) avant d’interpréter le monde, beaucoup plus tard, comme volonté de puissance. L’interrogation du philosophe est essentiellement démonstrative des points qui titillent sa curiosité, et qui sont eux-mêmes révélateurs de son point de vue initial. C’est une question de généalogie : pourquoi nous posons-nous telle ou telle question ? Pourquoi, par exemple, Descartes a-t-il été avide de connaissances naturalistes (portant sur le monde et sur l’univers), tandis que d’autres ont été plus attirés par l’être humain ?
    Même si on ne répond pas à cette question, on peut en déduire que chaque question que nous nous posons a une raison d’être. Nietzsche ajouterait que cette raison est avant tout émotionnelle, voire instinctive : « nos pensées ne sont que les ombres de nos émotions », dit-il. Nous avons toujours un présupposé intuitif.

    Cette idée m’a évidemment conduit à me poser moi-même la question des questions que je m’étais posées. En réfléchissant, je me dis que toutes mes premières questions philosophiques portaient sur le sujet, et jamais sur l’objet. Intuitivement, l’existence de l’objet extra-humain m’a toujours parue évidente, et ce n’est qu’à l’extérieur que j’ai découvert les oppositions sujet/objet, ou bien la métaphysique universelle.
    Ma première question philosophique sérieuse était : « que devons-nous faire ? ». Il me paraissait évident que, si nous existions, c’était nécessairement pour faire quelque chose. Car si nous ne faisions rien, toute l’habileté acquise par la pratique (quelle que soit la discipline ou l’art dont on parle) disparaissait, et on ne devenait plus capable de rien. Ce qui signifiait que nous devions nécessairement faire quelque chose en particulier, puisque notre condition nous obligeait à agir. Par une curieuse coïncidence, j’avais, comme Nietzsche, quatorze ans au moment où je me suis posé cette question ! La réponse que je viens de donner, je l’avais aussi trouvée à cette époque. Au final, j’ai suivi les idées d’Epicure, en me disant que si nous étions sur Terre, c’était nécessairement pour être heureux. Sinon, à quoi bon vivre ?
    Le seul bémol que je puis apporter a posteriori à cette réponse, c’est qu’à l’époque, j’avais une idée assez égocentrique du bonheur. Tout le monde n’a pas la même idée du bonheur ou du malheur. En réalité, la « recherche universelle du bonheur » ne peut pas être imposée de force hors de l’Occident (c’est ce qu’on a tenté de faire avec les droits de l’homme). La seule chose universelle, qui vaille pour tous les êtres vivants et pour tous les individus, c’est le développement : « croître et multiplier » pour devenir toujours plus fort et plus complexe au fil du temps. C’est une réponse darwinienne.

    Et vous, lecteur, quelle a été la première question à avoir suscité votre curiosité ?

  2. #2
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    Par défaut

    l'etonnement ne provoque pas forcément le doute.
    un enfant qui observe pour la première fois une éclipse lunaire, ou un meurtre, peut etre amené à se poser des questions car il s'étonne, tout simplement.
    si l'etonnement entraine le doute, comme c'est souvent le cas, alors il faut nécessairement avoir, avant de s'étonner, quelques idées du sujet sur lequel on s'étonne, quelques croyances voire certitudes qui sont donc remisent en cause.

    donc dans les deux cas, que la réalité provoque notre étonnement ou notre doute; ou que l'on s'étonne par rapport à un système préconcu, une pensée, auquel on adhère à priori, il n'y a que des vrai philosophes, puisque pour douter, il faut necessairement avoir des croyances ou idées sur le monde, l'homme, etc... Il n'y a pas de doute ex-nihilo, le doute n'est que l'effet d'une cause.

    tout le monde, dans son petit coin, est quelque peu philosophe à ses heures perdues...
    alors tout le monde se pose peut etre la meme "première question" dite philosophique dans sa vie.

  3. #3
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Biscatte heu? de beurre..

    Citation Posté par SHOWDOWN
    Et vous, lecteur, quelle a été la première question à avoir suscité votre curiosité ?

    Il me semble que ça devait être :

    "Si un chat retombe toujours sur ses pattes et qu'une tartine beurrée retombe toujours du côté du beurre, que se passe t il si on attache une tartine beurrée sur le dos d'un chat et qu'on le jette par la fenêtre ?"

    ...ou quelque chose comme ça...

  4. #4
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    Wink

    mais voyons, c'est absurde... !


  5. #5
    Garrisonsdicks Guest

    Par défaut Heu.. oui ben non... en fait... c'était bien mais pas génial...

    C'est dingue cette admiration générale chez tout le monde pour la précosité de Nietzsche!

    Showdown a dit:
    la plupart des philosophes se sont d’abord posé des questions, avant d’y chercher la réponse dans les livres… et, à défaut de pouvoir la trouver, ils l’ont cherché eux-mêmes
    Nietzsche a une formation de philologue me semble-t-il... N'avait-il pas commencé à lire avant de se poser sérieusement cette fameuse question "d'où vient le mal"?
    J'ai du mal à partager l'opinion platonnicienne que la philosophie est l'affaire de tout le monde. Je pense que la discution de café à la matrix (est-ce que tout est illusion? blah blah blah...) ou le simple fait de s'interroger sur la mort ou sur le fait que ce verre peut être à la fois à moitié plein et à moitié vide n'a pas grand chose à voir avec le fait de philosopher. Sinon n'importe quelle "réminiscence" peut vous transformer un homme en philosophe.

    Sans vouloir être élitiste, je pense sincèrement que cette manière de concevoir la philosophie est une insulte aux travaux colossaux de Kant et autres Husserl.
    A mon sens, la philosophie en tant que discipline n'existe pas vaiment, et je ris bien volontiers en voyant la mention "philosophe" à côté du nom de Sollers ou BHL et autres Luc Ferry dans les émissions à la Tadéï.
    Pour moi, le vrai "philosophe" est simplement un penseur de la vie "sage". Platon, Démocrite, un peu Aristote, Epicure, Spinoza, Binswanger peut-être? Voilà assurément de vrais "philosophes".
    Nous avons tous cette manie douteuse d'universaliser les sujets d'étude de cette discipline fantôme qu'est la philosophie. Toute théorie de la connaissance, si elle n'appartient pas à une recherche sur la sagesse, est-elle philosophie? La question de la validité des science hypothético-déductives est elle une question philosophique?
    Toute entreprise philosophique doit avoir une finalité pratique: la sagesse. Je ne pense pas que la recherche d'un nouveau système pour le plaisir cérébral gratuit soit de la "philosophie".

    Donc j'estime que le vrai "philosophe" n'est pas celui qui se pose une question, comme ça, l'air de rien, en se promenant dans son jardin, mais plutôt celui qui oriente sa pensée vers la sagesse, à partir des travaux qui ont déjà été publiés. (Que serait la critique kantienne sans l'impulsion donnée par les Lumières? Où en serait Condillac sans Locke?)

    Quand à la fascination maladive pour Nietzsche, je le dis à tous les amateurs d'enfants prodiges, sachez que Michael Jackson était une star alors qu'il batifolait encore dans les jupons de sa mère... Hi hi!

    PS: sinon j'aurais bien une question style branlette cérébrale, puisque c'était là le sujet du post de showdown ("Et vous, lecteur, quelle a été la première question à avoir suscité votre curiosité ?").
    Voici ma question à moi de philo de trottoir: est-ce que je connais vraiment les causes de mes actes?
    Par exemple je pense écrire ce post pour donner mon avis sur les vrais philosophes. Donc la cause de cette démarche c'est en toute évidence le fait de donner cet avis... Mais en toute logique, la cause précède l'acte, elle ne le suit pas (ben oui enfin: cause => acte => effet). Donc je confonds la cause avec l'effet... D'où ma question citée au dessus: puis-je connaître les causes réelles de mes actes?
    J'étais tout content de cette question qui embarrassait tout le monde. Ahah! En voilà une question originale! Jusqu'à ce que je lise Spinoza...

  6. #6
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    Citation Posté par Garrisonsdicks Voir le message
    J'ai du mal à partager l'opinion platonnicienne que la philosophie est l'affaire de tout le monde.
    Sans vouloir être élitiste, je pense sincèrement que cette manière de concevoir la philosophie est une insulte aux travaux colossaux de Kant et autres Husserl.
    dans la mesure ou la philosophie a un sens pratique comme tu dis et qu'elle est censée nous rendre sage, je ne vois pas en quoi quelqun de "peu intelligent" par exemple, peut et meme doit necessairement etre moins sage que quelqun qui a fait un doctorat; si toutefois c'est bien ce que tu entends par "n'est pas l'affaire de tout le monde". ou alors disons que je suis d'accord, mais j'ai pourtant vu des gens qui ne connaissaient strictement rien à la philosophie et qui s'en foutaient complètement, beaucoup plus sage qu'un certain bernard henri levy's, eu... lévi. encore faut il savoir ce que l'on entend par "etre sage"; car "ces gens la" étaient bien sage à mon sens et n'avaient fait aucune étude de philosophie pour cela. ou alors la sagesse est reservée à une certaine "élite", mais ca je ne crois pas.

    A mon sens, la philosophie en tant que discipline n'existe pas vaiment,
    Pour moi, le vrai "philosophe" est simplement un penseur de la vie "sage". Platon, Démocrite, un peu Aristote, Epicure, Spinoza, Binswanger peut-être? Voilà assurément de vrais "philosophes".
    Nous avons tous cette manie douteuse d'universaliser les sujets d'étude de cette discipline fantôme qu'est la philosophie. Toute théorie de la connaissance, si elle n'appartient pas à une recherche sur la sagesse, est-elle philosophie?
    à mon avis, les plus sages "philosophes" que l'on ai connut sont bien les anciens, ou les antiques disons. apres avec spinoza, on se rapproche, mais peut etre autant que l'on s'éloigne, quoique...
    le probleme de la philo je trouve, c'est bien que l'on en fait une discipline indépendante semblant fonctionner pour elle meme, et pas pour la sagesse.
    mais bon...il en faut toujours plus...

    Voici ma question à moi de philo de trottoir: est-ce que je connais vraiment les causes de mes actes?
    tres interessante comme question... spinoza est meme tres éclairant je trouve, encore que je ne suis pas tout à fait d'accord avec sa vision du corps.
    [/QUOTE]

  7. #7
    Garrisonsdicks Guest

    Par défaut

    Je parlais pas de gens "peu intelligents", Mr tout le monde peut être sage (et encore, ça me paraît bizarre si on part du principe que la sagesse est une connaisance raisonnée et juste du monde), sans avoir à écrire la Critique de la Raison Pure. Mais ce qu'on appelle faire de la philosophie (théoriser et publier sur la recherche de la sagesse) nécessite un bagage théorique (ne serait-ce que pour éviter les redondances), et donc le vrai philosophe est pour moi à la fois historien de la philosophie et novateur, sur les fondations de cette histoire...
    Vlà quoi...

  8. #8
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    Par défaut Qu'est-ce qu'un vrai philosophe?

    Un vrai philosophe,d'abord,maîtrise une technique"philosophique"....Il sait "écrire" philosophiquement,par exemple.....Ensuite il en a l'intelligence:
    Il doit donc en connaître les enjeux....
    S'avoir(par exemple) distinguer entre une question pertinente, une qui mène à un objectif"utile" ou significatif
    et une autre bidon,qui ne sert à rien....
    Il faut donc que ce soi-disant philosophe ait,au moins,
    du discernement ou une faculté de juger qui lui serve à quelque chose:.....
    Au delà de la technique et de l'intelligence il faut aussi
    qu'il en comprenne (quelque peu) le "génie"......
    Car au-delà du "savoir" formuler ou expliquer il y a aussi "l'idée" de la philosophie...
    Ce qui n'est pas n'importe quoi,en principe....

    Pourquoi la philosophie existe-t-elle?
    Dans quel but?
    Pourquoi,en principe, ne peut-on pas "philosopher" s'agissant de n'importre quoi?.....
    Car le propre de la philosophie,en principe,est d'avoir un style,une manière d'être "incomparable".....
    La grandeur de la philosophie,et non pas seulement sa culture "esthétique", implique,aussi, un art de penser.....

    Et cet art est,justement, à la fois le cœur et la tête de son "esprit".....
    Comment,en effet, comprendre un tel "esprit" sans connaître ses luttes intellectuelles,cet acharnement à la recherche d'une vérité.... sans relâche.........

    Sans,en effet,cette confrontation "avec soi",cette lutte sans compromis pour la détermination du vrai,quelle valeur pourrait bien avoir une telle forme de pensée?
    S'il ne s'agissait que de lire le livre des morts pour répéter plus ou moins bien ce que l'on a plus ou moins bien "interprété ou compris",quelle valeur pourrait bien avoir une telle "affaire"?

    Psychologiquement,en effet,la situation est claire.....

    Ou bien l'on accepte de "se mentir",silencieusement ou tacitement(et alors il s'agit d'une activité intellectuelle comme une autre) ou il n'en n'est pas question.....

    Car l'intelligence d'un Platon(par exemple) n'est pas celle d'un quelqu'un qui "se" raconte par complaisance "des histoires plus ou moins facile.....Ou l'on se contente d'être satisfait "avec son opinion personnelle"......

    Un philosophe veut plus.....

    Il doit risquer la possibilité
    d'une vérité désagréable,d'un imprévu ou d'une incompatibilité....

    Seulement ainsi la philosphie peut-elle être différente de la rhétorique ou de l'éristique.....
    Si,donc l'on ne "veut pas voir une différence" entre de la bonne et de la mauvaise philosophie alors il n'existe plus que de la mauvaise,intégralement.....
    Il faut donc bien une graduation,comme à l'école......
    Vouloir comprendre une différence entre du meilleur ou du moins bon,par exemple ....

    Seulement ainsi peut-on vouloir s'améliorer comme dans tout autre domaine....

    Mais si,radicalement, on veut poser la valeur du philosophe au centre faut il pouvoir mesurer la valeur de ce qu'il dit:
    en avoir les instruments et juger comme il le faut en la matière.....
    Il existe,ainsi,déjà beaucoup trop de domaines où le "faire comme si" prévaut et les résultats depuis, plus personne
    n'intéressent....

    Fesons en sorte que la philosophie ne devienne pas,également,une de ces poubelles modernes du comme si
    et du paraître qui ne vit plus que du "paraître comme" et du "semblant d'être".....

    Avec mes salutations....

  9. #9
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    Par défaut la médecine de la pensée

    je ne sais pas si l'on doit mettre des échelles de valeurs dans la façon de vivre la philosophie. C'est comme si on disait à quelqu'un: "tu es un faux philosophe, ta vie est fausse, ta vie est une erreur...",la philosophie n'est pas une propriété. la philosophie intervient dans toutes les épreuves de la vie, elle est ce qui sauve, elle est illusion aussi parfois lorsqu'elle nous promet la révélation de la vérité. Elle répare et soigne notre pensée lorsque celle-ci est saisie par la peur de disparaître et par la peur de la mort, elle contient et maintient le psychisme de l'homme quand celui-ci se sent anéanti, elle cadre, elle ordonne, elle définit, elle développe le champ léxical du doute et de la nausée (absurde, solipsisme, subjectif,libre-arbitre, aliénation,mort etc)face à l'éphèmère de la vie mais aussi le champ léxical de la connaissance (sens de la vie, l'autre ou le prochain, objectivité et construction discursive,avant d'être sagesse elle permet d'aimer et de clarifier la vie et de relativiser sa courte durée et de lui donner une autre dimension, lire les morts c'est bien donner à la vie une dimension intemporelle, lire de la philosophie ou tenter de construire un discours philosophique c'est cadrer sa pensée et sa vie dans la dimension intemporelle de l'existence )elle rassure. ceux qui aiment la lecture ou font des études n'ont pas le monopole de la pensée philosophique, la philosophie est propre à l'humain..."qu'est-ce que je fous là, qu'est qu'on fout là tous, qu'est qui se passera quand la disparition commencera à intervenir dans ma vie (quand des proches disparaitront), qu'est ce qui se passera quand je ne serais plus, qu'est-qui se passera quand tous ici autant que nous sommes ne seront plus d'ici un siècle, quel horreur!voyons alors ce qui ont dépassé ce vertige pour essayer de mettre de l'ordre dans tous ça et ceux qui nous donnent des clés pour retrouver un peu de calme et de sérénité, descartes, spinoza, sartre, ferry (eh oui, je crois qu'on a tendance à idéaliser les morts alors que les propos des philosophes vivants sont tous aussi pertinents non) puisqu'on est dans la reformulation perpétuelle, chaque époque a son mot à dire même si au fond elle est la reformulation de la précédente.
    la philosophie nous permet de ne pas devenir fou face à notre condition de mortel. Se poser des questions existentielles est le fait de tout un chacun, que l'on soit précoce ou non, n'est pas important, que l'on précède ou non ce qu'on lit non plus. Ma première question, je ne m'en souviens pas, et pour ce qui de est de l'intelligence, elle doit moins être un faire-valoir que quelque chose qui nous permet de trouver des centres d'intérêt dans lesquels la pensée s'émancipe et respire.
    une question à laquelle l'évocation ici des sciences hypotético-déductives me fait penser? pour continuer la chaîne: que pensez-vous du structuralisme?

  10. #10
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    March 2005
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    Par défaut

    ma première question a été de savoir si dieu ou des etres surnaturels existent, beaucoup d'enfants doivent se la poser...

    structuralisme, j'ai regardé la définition mais ça ne me sert pas à grand chose. ça a servi à quoi cette "façon de penser"? a-t-on découvert ou expliqué des choses remarquables?

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