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Discussion: bienvenu dans le monde réel (le Net et les rencontres)

  1. #1
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    Par défaut bienvenu dans le monde réel (le Net et les rencontres)

    Composantes : passage de l***8217;économie affective de la rareté à l***8217;économie affective de l***8217;abondance.
    Nécessité d***8217;exprimer objectivement ce qui revient naturellement à l***8217;intériorité.
    Changement de paradigme : l***8217;ancienne formule de la relation définitive (qui relevait d***8217;impératifs naturels (couple, enfants), sociaux (famille, couple intégré et reconnu), psychologiques (stabilité, continuité, sécurité affective, contrat tacite).

    La nouvelle formule de relation relative ***8230; puisque les personnes sont en concurrence, il n***8217;est rien d***8217;assurer en soi, pas de contrat tacite affectif, pas d***8217;exclusivisme (au sens où telle personne élue n***8217;est pas définitivement élue a priori ; il existe moins ce tampon qui permettait un temps de latence plus important au sein de l***8217;ancienne formule affective). Et puisqu***8217;il est plus aisé de rencontrer et plus rapidement, il n***8217;est plus ou moins d***8217;angoisse d***8217;abandon : on sait que de rencontrer à nouveau quelqu***8217;un n***8217;est plus un problème en soi. Que la pression d***8217;une solitude d***8217;attente (attente de rencontres nouvelles accessibles) n***8217;impose plus les séries de compromis : que nos personnalités ne sont peut-être plus capables de supporter (absence de réalisme ? défaut de construction de soi ? principe de plaisir ? exigence irréaliste ?).

    Le compromis n***8217;est pas en soi compromission : mais apprentissage, et composition, cad augmentation de l***8217;être. Que signifie-t-il que nous soyons difficilement « pliables » ? Que nos personnalités sont attachées à autre chose qu***8217;à l***8217;autre ***8230; ? Cad que nous ne pouvons nous détacher de nous-mêmes (cad de nos objets, nos habitudes sont aussi des « objets », notre temps, notre espace, etc).

    Et que l***8217;autre n***8217;est pas ou plus « en qui » notre être existe, (qui autorise à cet autre de nous modifier) ; puisqu***8217;il était l***8217;essentiel, il ne pouvait nous modifier qu***8217;en notre Bien***8230; jusqu***8217;alors ***8230;
    Parce que ce principe est très délicat ***8230; et il se peut qu***8217;il y ait une observance critique relevée depuis***8230; Et que ça n***8217;est pas forcément pour notre bien que l***8217;autre soit ce autour de qui (ou de quoi) tourne notre être ***8230;

    Chantage affectifinterne. D***8217;autant qu***8217;il ne faut pas se le cacher : il existait auparavant un chantage très réel. À savoir : lequel des deux, d***8217;un couple, supportera le plus ? Non que cela soit constant, mais que cela soit plus ou moins, tout en étant toujours présent néanmoins. Chantage à la pression : point de rupture supportable par l***8217;autre. Risquera-t-il (t-elle) de rompre si je le (la) pousse aux limites ?

    Ad : où sont les limites de l***8217;autre ***8230; ce qui peut aussi se traduire ainsi : jusqu***8217;où tient-il (t-elle) à moi ?

    Ou : sacrifie-t-il son être pour mon être ? Ou enfin : ce couple, là, celui-ci, puis-je croire qu***8217;il (qu***8217;elle) pourra se sacrifier ou se perdre pour maintenir le dit couple ?

    En quoi l***8217;on voit, outre les compositions plus ou moins caractérielles et/ou perverses, que le Couple est encore conçu comme : ce sur quoi l faut pouvoir compter ***8230; cad dans la perspective de la fondation (solide) d***8217;un « foyer ».

    En quoi nous n***8217;y sommes plus ***8230; cad que l***8217;on advient au Net dans la perspective d***8217;une longue fondation : tandis que tout incline au relatif.

    Notamment ceci : qu***8217;il y est un destin qui réunit « ceux qui s***8217;aiment » ***8230; ce en quoi chacun est prêt à croire, que l***8217;on imagine spontanément.

    Ad : ma personnalité est destinée à une telle ou un tel.

    On voit que cela fonctionne dans un monde (humain) dans lequel la personne est un problème réglé. Qui permet de passer à autre chose : un couple, une famille, une famille incluse dans les deux autres familles, une identité socialisée « lisse » qui offre une base stable pour les enfants potentiels, etc.
    Or il est bien évident que nos personnalités sont de plus en plus travaillées ***8230; susceptibles de choix et de multiplicités. Qu***8217;elles sont à elles-mêmes non plus un état de fait déjà-réglé, mais une problématique et que cela nous épate ... cad nous intéresse***8230;

    Dés lors difficile de se choisir définitivement selon et pour et par un (ou une) autre ***8230;
    Non peut-être par égotisme ***8230; mais parce que aussi (et autant sinon plus) la personnalisation, l***8217;intérêt pour soi, cad non pour son ego, pour son image, mais pour son, ses vécus, pour la substance même de ce que l***8217;on vit ***8230;la personnalisation donc est en devenir ***8230;

    Et remarquons que cela touche d***8217;autant plus les femmes : parce qu***8217;elles furent les plus restreintes en termes de possibilités de soi ***8230; (par le Couple, l***8217;Enfant, la Famille, la socialisation, voir l***8217;infantilisation, etc).
    Que donc la demande même des femmes (particulièrement mais pas spécifiquement) et des hommes est double : d***8217;une part retrouver une sécurité (qui indique sur une voie certaine), d***8217;autre part un devenir personnel (qui incline vers une incertitude énorme de toute relation).
    Personnalisation libéralisée (qui tient à ses objets), demande de sécurité qui retentit d***8217;une ancienne formulation (personnalisation réglée).

    La menace de la rupture d***8217;avec l***8217;ancienne formulation est un danger ressenti comme très profond, (puisque cette rupture casse et jette dans la déréliction ce qui précédemment était considéré et marqué comme socialement et humainement une identité).

  2. #2
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    mdr................................................

  3. #3
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    eh oui , ça n'intéresse pas ... :-)

    tant pis , je crois pourtant que c'est un sujet absolument crucial

    et j'ai souvent raison , vous le savez bien ... :-)

  4. #4
    alphonso Guest

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    (le Net et les rencontres) quelques bon conseils

    et quelques précautions à prendre :

    - Ne donnez pas vos coordonnées personnelles
    - Ne donnez pas votre numéro de téléphone trop rapidement
    - Si vous rencontrez quelqu'un ne l'invitez pas chez vous dés le premier soir.

    bref ça peut pas aller très loin et j'ai meme trouvé décevant sans parler du coté peu philosophique de la chose.

    rien ne vaut une tit drague sur la plage

  5. #5
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    différentes expériences, différents résultats : il existe des tas de pratiques possibles, cad des attentes diverses,
    et qui vous sont, à vous-même, étrangères ou insituables,
    (je parle d'attentes relationnelles, pas de Q :-)
    et quand je dis "vous" je dis pas "vous", mais "tout le monde" ;
    il faut préciser étant donné le niveau de susceptibilité ...:-)


    et c'est ce qui se rencontre sur le net ; une multiplicité que vous ne pouviez pas imaginer...
    vous êtes alors singulièrement dépassé par tous les côtés

    je crois que c'est déjà , et ce sera mille fois plus encore, incontournable ...

    et que ça bouleverse radicalement tout rapport de soi aux autres, et donc à soi-même
    là, on en est à essuyer les bourasques et les tempêtes,
    mais il va se développer une culture interne,
    profondément psychologiquement autre.
    plus de miroir , mon beau miroir...

  6. #6
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    les bienfaits de la chose sont evidemment incontestables....
    je me pencherai donc quelque peu sur les méfaits, puisque les hommes semblent etre aveugléspar les gains, au lieu de se concentrer sur les pertes...

    pour aller droit au but et etre extrémiste, internet tue et pourri en quelque sorte les relations sociales, les corrompt, diminue le lien social, enfin l'echange, le vrai échange d'homme à homme, la communication la plus primaire et basique qui soit. pour moi, rien de mieux qu'un echange humain, sans écran ou passe le lien.
    et puis personnellement, internet me fait "persévérer dans mon etre" timide et réservé, donc cela m'arrange, c'est toujours ca de moins à combattre....
    mais est-ce la solution???

    la chose change bien les rapports sociaux, appelons les comme ca....
    le dialogue, l'échange à proprement parler, passe maintenant par une sorte de voile introspectif, qui agit comme une sorte de filtre à la spontanéité. et la spontanéité, c'est bein le principe de tout réel échange entre etre humain.
    autrement dit, par l'échange et les rencontres sur le net, la parole passe d'abord par une sorte de filtre introspectif au lieu d'aller directement chez l'interlocuteur; elle est d'abord tournée sur soi avant de se tourner vers l'autre spontanément, puisque l'on est face à un écran, et pas face à des yeux.
    c'est un peu ce que guy debord dit dans La société du spectacle. Quand il parle du cinéma, entre autres exemple. Le spectateur, bien qu'il se trouve réuni à des dizaines de ses semblables, en apparence accomplit une sorte d'acte collectif, mais en réalité n'est tourné que sur lui meme, se fondant dans le personnage principal du film, s'identifiant à un héros représentant une sorte d'idéal à atteindre, puisque tout le monde vénère ce héros qui "à la classe", qui est un "boss", un "chicour", un "mac"...bref, ce heros à tout le monde à ses pieds, et tout le monde veut avoir tout le monde à ses pieds, etre ce héros admiré, vénéré et reconnu de tous.
    Mais finalement, ce pseudo-acte collectif, revient à placer tout les spectateur de la meme salle, dans un box humainement hermétique, face à l'écran qui dicte l"évangile" moderne. chaque spectateur est en fait seul dans la salle, il ne voit absolument pas les autres. Il est face à lui meme; mais finalement, face au néant.
    enfin, une petite nuance: il existe evidemment d'excellent films, qui ont le mérite d'exister, mais trop peu. espèce en voie de disparition peut etre.
    on retrouve quelque peu le meme schème de pensée chez Rousseau... oui, je sais que Rousseau avait des tendances totalitaires...mais bon, tout n'est pas à jeter chez lui.

    le moyen de communication épistolaire peut sembler identique à l'internet dans les méfaits que j'y trouve. mais la lettre pose directement ses conditions: correspondance donc attente de reception, puis attente de la réponse, pour linterlocuteur. il y a encore plus d'introspection dans une correspondance par lettre (ou par mail d'ailleurs.... mais bon...); ce n'est pas que l'introspection est mauvaise en soi, mais elle a sa place dans une correspondance, bein plus que dans le dialogue instantanée, plus grande richesse humaine, qui ne garde toute son "utilité" que par cette spontanéité des etres se regardant les yeux dans les yeux.
    dans tous les cas, par le net ou par le contact humain, on a toujours un peu de réserve, on réflechit quelque peu à ce qu'on dit lorsque l'on est face à une personne inconnue, à fortiori si l'on veut la charmer... mais le regard ne trompe pas; alors que l'écran apporte souvent la confusion entre les etres, l'incompréhension, peut etre la pire chose qu'il peut y avoir entre deux etres.

    comment aimer sans comprendre? comment comprendre sans aimer?
    comment pardonner sans comprendre? comment pardonner sans aimer?

  7. #7
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    Tout cela n'est pas faux du tout, c'est même particulièrement vrai dans bien des cas : c'est pour cette raison que j'insistais sur la culture (psychologique) adéquate, qui est vraisemblablement à l’œuvre, autant que je puisse en juger ;

    Mais première objection, massive : on dit que les gens ne communiquent plus ...
    Je crois bien qu'ils n'ont jamais autant communiqué... et que c'était avant, lorsqu'internet n'existait pas, qu'il régnait un énorme silence épouvantable ; je le sais je m'en souviens :-)
    c'est comme si on disait que le portable isole les personnes dans la rue et qu'ils ne se parlent plus : ils ne se sont jamais parlés dans la rue (sauf en 68 :-), comme quoi ...

    Il semble acquis devant un nouveau médium que chacun reste chez soi, comme cloitré ... même pour les jeux vidéos , c'est faux ... or le but des jeux vidéos n'est pas de rencontré les autres , et pourtant ça provoque mille rencontres et cent milles échanges
    Dans tous les cas il se trouve surtout que les autres médias, (tv, radio, instituions culturelles, journalisme, etc) ont évidement intérêt à ne pas vanter ce qui de leurs flux unilatéraux, on puisse passer à l’interaction.

    Ce que vous dites sur le face à face est particulièrement intéressant ; je vous avoue que je lançais la perche, parce que tout bonnement j’ai un peu de mal à faire le point sur ces "expériences" …
    (Intellectuellement je veux dire) :
    bref j’essaie d’avancer, et je me disais que quelques uns pourraient éventuellement faire part de leurs réflexions persos .

    Votre remarque sur le héros, etc, est judicieuse pour quiconque ne courre pas au feu, au front, au cœur de la bataille (….)
    Mais justement il s’agit de tout l’inverse : on n‘est plus jamais spectateur.
    Et certes vous avez raison, on peut jouer à quelques acrobaties intra psychologiques, à s’imaginer vivre plutôt que vivre … mais ça passe très vite ; parce que nous n’avons pas mentalement les ressources suffisantes pour jouer un tel jeu (trop rapide, trop immédiat, trop épuisant, etc). On redevient soi-même très vite, on n’a pas le choix ; puisqu’évidement cela aboutit à des personnes réelles … et que là tout le trip (cad toute la sincérité) est de ne pas tricher, cad de communiquer et apprendre avec attention qui est l’autre… énormément d’attention.
    On redevient vite soi-même mais autrement…
    Et c’est précisément là où je veux en venir : quel cet autrement ?

    Je crois personnellement que à l’identique de tout ce qui est spectaculairement montré et imposé, qui nous vide de tout notre être, (et nous augmente mais d’une manière spécifique et peu conventionnelle ; or Debord, comme Baudrillard, jugent de notre monde du point de vue de Rimbaud ou de Baudelaire … mais non du côté des "gens" ….et donc jugent de ce qui nous manque , mais pas de ce dont cela (les médias) nous augmente ; qui va dire que le rock, la Tv, le cinéma n'ont rien apporté aux "gens " ...?? )

    Ici de même, notre psychologie est usée, épuisée, lancée à bout de souffle et il est une relance de soi .... qui décisivement nous libère : comment et dans quelle mesure, c’est toute la problématique. Je ne dis pas que c'est absolument bénéfique ... je crois même que pour quelquesuns (unes) ça peut être psychologiquement extrêmement dur ; mais comme de toute manière c'est une technologie dont il faudra bien user ....

  8. #8
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    Citation Posté par zwardoz Voir le message

    Votre remarque sur le héros, etc, est judicieuse pour quiconque ne courre pas au feu, au front, au cœur de la bataille (….)
    Mais justement il s’agit de tout l’inverse : on n‘est plus jamais spectateur.
    Et certes vous avez raison, on peut jouer à quelques acrobaties intra psychologiques, à s’imaginer vivre plutôt que vivre … mais ça passe très vite ; parce que nous n’avons pas mentalement les ressources suffisantes pour jouer un tel jeu (trop rapide, trop immédiat, trop épuisant, etc). On redevient soi-même très vite, on n’a pas le choix ; puisqu’évidement cela aboutit à des personnes réelles … et que là tout le trip (cad toute la sincérité) est de ne pas tricher, cad de communiquer et apprendre avec attention qui est l’autre… énormément d’attention.
    On redevient vite soi-même mais autrement…
    Et c’est précisément là où je veux en venir : quel cet autrement ?

    Je crois personnellement que à l’identique de tout ce qui est spectaculairement montré et imposé, qui nous vide de tout notre être, (et nous augmente mais d’une manière spécifique et peu conventionnelle ; or Debord, comme Baudrillard, jugent de notre monde du point de vue de Rimbaud ou de Baudelaire … mais non du côté des "gens" ….et donc jugent de ce qui nous manque , mais pas de ce dont cela (les médias) nous augmente ; qui va dire que le rock, la Tv, le cinéma n'ont rien apporté aux "gens " ...??
    vous dites que nous ne "sommes plus jamais spectateur". c'est bien ce que je disais, et je pense que guy debord disait ca aussi. le pectateur veut etre acteur, mais acteur de ce qu'il n'est pas. alors vous dites que l'on redevient vite soi-meme. certes, mais je crois qu'une image perdure, sous la conscience (dans l'inconscient ou le subconscient peu importe on s'en fiche), une image qui nous rappelle tout le temps ce spectacle de ce que l'on croit pouvoir etre, un etre factice nait de notre orgueil, cet etre qui se veut adorer et reconnu de tous.
    et cette image est relancée à chaque instant par la société, partout ou l'on passe, dans la rue, à la télévision (surtout par la publicité)...nous ne pouvons pas y échapper...à chaque recoin la piqure de rappel se trouve, et les "plus faible" se laissent évidemment guider par cette image qui attise leur volonté de ne pas etre. un sociologue a écrit un livre, qui est assez lourd à lire, mais peut importe, seul le titre veut dire quelquechose pour moi: La fatigue d'etre soi, alain erhenberg. en gros il y écrit que la maladie du siècle, et des siècle à venir certainement, c'est la dépression, la maladie de la liberté... mais de quelle liberté parle-t-il? qu'est-ce que la liberté? bref, j'y reviendrai plus tard. et vous dites très justement que cela passe très vite, car nous nous rendons bien compte que nous avons pas les capacités de devenir ce pseudo "heros": mais justement, cette lucidité mélée à cette image qui perdure sous la conscience, donne la dépression, la maladie de la liberté, "la fatigue d'etre soi" (ce n'est pas vraiment ce que dit A. Erhenberg, je l'arange à ma sauce). mais j'ai trouvé un meilleur titre, en accord avec ce que je crois...

    Ici de même, notre psychologie est usée, épuisée, lancée à bout de souffle et il est une relance de soi .... qui décisivement nous libère : comment et dans quelle mesure, c’est toute la problématique. Je ne dis pas que c'est absolument bénéfique ... je crois même que pour quelquesuns (unes) ça peut être psychologiquement extrêmement dur ; mais comme de toute manière c'est une technologie dont il faudra bien user ....
    sur le constat et une partie de l'analyse je suis toujours en accord avec vous: nous nous épuisons (enfin, en fait je ne m'épuise plus mais je fais partie de la machine malgré moi...bref). mais pas de relance de soi pour moi, plutot une relance de "non-soi", de "pas tout à fait soi". et elle nous libère en quelque sorte, comme vous dites, mais elle nous libère de ce qu'on ne peut etre libéré: de soi-meme; elle nous fait oublier que nous sommes tous fini, bornés...par une certaines dose d'intelligence, d'habileté, d'agilité...et de toutes nos facultés qui nous caractérisent et nous différencient donc comme nous sommes. comme si un handicapé en chaise roulante pouvait etre agent secret. la liberté, ce n'est pas la liberté d'etre ce que l'on est pas. nous avons un "amour" démesuré de la liberté, qui n'est que de l'orgueil finalement. pourquoi? quelquechose en nous doit nous faire croire que nous pouvons etre des dieux omnipotent, libre absolument...oubliant nos limites, notre finitude, qui est d'abord celle du corps...nous faisant perdre notre lucidité.
    "la fatigue d'etre soi"? non. je préfère dire la fatigue du non soi; la fatigue de ne pas vouloir etre soi. se connaitre, c'est avant tout connaitre ses limites.
    peut etre la plus grande et la plus belle phrase de toute la philosophie est celle de socrates: "connais-toi toi meme".

  9. #9
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    Wink

    pour enchainer sur les médiats:

    que sommes nous?
    nous sommes deja des médias sur pattes, nous sommes notre propre médiat et celui des autres. chaqun est un mediat pour lui meme et son voisin je crois.
    alors pourquoi journalistes, animateurs radio, ordinateur, internet, télévision........?
    pour créer un médiat d'un médiat?
    peut etre est-ce inutile dans ce cas.

    evidemment que les médiats nous apportent de bonnes choses. mais beaucoup de mauvaises chose. chaque médiat ne rajoute qu'un intermédiaire supplémentaire entre les contacts humain élémentaires.

    rapide détours chez les sociétés primitives: dans ces peuplades, point de surproduction, point de démesure, point de vivre supplémentaires. le plus, le supplément, était du superflux, et menacait la cohésion de la communauté.

  10. #10
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    Sur l'idée de liberté : il est certain que ça nous cause des problèmes : d'être livrés à tout et n'importe quoi (souvent ou parfois),
    Mais qui va renier sa propre possibilité de choix ?

    Pour ce qui est du net, la liberté consiste précisément en ceci : que l'on est placé de but en blanc dans des conditions de réalisations potentielles de soi.
    Et il est bien vrai que notre idéal de moi, se confronte déraisonnablement à quiconque, puisque le propre des rencontres est de permettre le face à face avec des personnes qui n'appartiennent pas aux cercles (d'amis, de famille, de travail, de club de sport, etc) : que par conséquent on n'a aucun pré-repère, aucune marque, aucun préalable et que de ce fait on projette beaucoup.
    Beaucoup de soi, (et donc sur / vers l'autre), et là c'est le massacre ... :-)

    Cad que l'on se brise mille fois ; parce que l'on puise trop en soi, et que l'on ramène éventuellement des souvenirs oubliés, des tatouages ou des cicatrices ; ce qui se déconstruit ainsi, c'est tout une partie de sa propre psychologie (d'attentes peut-être inavouées en tout cas inexprimées)
    Mais cette part-là de soi-même ... était-elle utile ? Ou une série de poids morts que l'on trainait ?

    c'est sur cet aspect là que l'éducation se réalise : cad sur l'expression de soi , de cette expression que l'on ne peut pas réaliser seul, qui n'existe et ne vient à être que si l'autre m'y pousse, m'y attire : ça n'existe que par et pour une autre personne, et ici vient à se mesurer sa propre résistance (va-t-on s'effondrer ? ça arrive) et son propre dépassement (comment vais-je me reconstruire ? la réalité même, la vie nous rend nécessaire cette capacité de rebondir , au fur et à mesure).

    en ce sens là je comprends la liberté ... comme la capacité d'inventer non pas abstraitement (on n'est plus jamais réellement seul en fait, et l'on ne se sauve pas soi, isolé, mais avec et par les autres, en vrai), mais la réalité qui seule nous donne l'occasion de subodorer de nouvelles possibilités de soi ( de soi, parce que possibilités de l'autre )
    Alors on est son propre média, oui, mais pas pour tout ... il y a de la réalité de soi-même qui ne vient à exister que via l'expérience même.
    Et la différence d'avec la vie "normale», c'est que, étant donné le médium lui-même (l'objectivité du net : démarche volontaire et non pas surprise du "destin" ; critères effectifs, mais aussi plus cachés et intérieurs ; représentation de soi très directive, au lieu de la spontanéité du vécu habituel),

    Tout cela manifeste, vous avez raison de le soupçonner, une caricature de soi, sauf que cette caricature on la porte déjà en soi, et que c'est elle qui vient ne se brisant, à nous libérer ... et à libérer notre lien ou rapport aux autres...
    C’est le choc entre notre image (intérieure déjà là) et la réalité que l'on apprend à accepter telle quelle, et ce afin de la modifier consciemment
    (Au lieu que toute la vie peut se passer sans que l'on ne vive que la spontanéité de soi (illusoire ou fausse ou décalée ou figée)
    Ainsi par là, on s'aperçoit que notre moi si "spontanément soi"... est construit comme tout le reste ... que l'on prenait pour argent comptant,
    Et que vient à apparaitre la possibilité de bâtir sur l'expérience même, éprouvée, rencontrée effectivement et non plus fantasmatiquement,
    Si l'idéal (vague très vague) que l'on portait en soi, on s'aperçoit qu'on le supportait ... bon an, mal an,
    Et que voici un outil qui permet que l'on soi adéquat à notre propre construction délivré du hasard (combien de couples ?) ou du "destin" (sorte de fatalité affective ...)

    tout cela, (euh bon ...), pour marquer que je ne comprends pas le libre comme ce qui nous enferme dans la dépression, mais comme ce qui travaille la réalité même : à condition d'en trouver de la réalité, et le net en est , en l'occurrence, ma porte ouverte.

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