+ Répondre à la discussion
Page 2 sur 2
PremièrePremière 1 2
Affichage des résultats 11 à 15 sur 15

Discussion: Faire son bien exclut-il de faire le bien?

  1. #11
    Date d'inscription
    November 2006
    Localisation
    pays des ch'tis
    Messages
    270

    Par défaut

    Je pense au contraire que le seul et unique Bien, avec une majuscule, existe absolument. Et pour moi, ce qui n'est pas humble, c'est de se croire au contraire capable de trouver le Bien entièrement par notre subjectivité, pouvoir trouver notre bonheur par notre seul avis et manière de penser, produire notre bonheur comme si tout se vaut et décider d'etre heureux de telle ou telle manière parce que nous l'avons décider ainsi. Confondre vouloir "faire son bien" et ainsi croire pouvoir faire son Bien est peut-etre meme quelque peu orgueilleux: quelque part cela revient à croire que chacun pourrait faire son Bien absolu, qu'il y aurait une multiplicité de Bien, absolument parlant, autant qu'il y aurait d'homme... C'est un peu le visage de la Post-Modernité décrite par certains auteurs. C'est pour moi le visage d'un occident qui se perd tout en essayant de se trouver et de pouvoir s'accorder, s'harmoniser et s'équilibrer.
    Je ne crois pas que le Bien puisse découler d'une production intellectuelle raisonable, à piori. Car dans ce cas la raison est un commencement, un chef et un guide. Elle devient meme une fin en soi. Alors que pour moi elle devrait etre un outil, elle doit etre subordonnée. La raison n'est pas un meneur, ou alors c'est un bien piètre chef. Croire que la raison peut nous diriger, c'est ce que Friedrich Von Hayek appelle La Présomption Fatale, titre évocateur de son livre-testament. Auguste Comte disait que le Positivisme, "c'est la prépondérance du coeur sur la raison", la raison au service du coeur.

    Si la citation a pour but d'amener la réflexion au relativisme du bien, alors je regrette que ce sujet soit muni d'oeillères, qu'il soit si étroit.
    Je trouve humble en effet de faire l'hypothèse qu'il est impossible de trouver et définir le Bien, absolument parlant. Tu touche à un point crucial selon moi. Mais peut etre un peut trop humble; c'est peut-etre sous estimer sa force, ou surestimer sa faiblesse et manquer peut-etre de courage.
    ne peut-on pas faire l'hypothèse inverse: ne peut-on pas faire taire tout ce qui fait notre subjectivité, ne peut-on pas dissiper tout le brouillard produit par notre différence, pour chercher et tenter d'apercevoir ce qu'est Le Bien, absolument parlant?
    Car qu'est-ce que Le Bien, si ce n'est la Liberté? qu'est-ce que la Liberté, si ce n'est Le Bien?
    Je restreint la question en donnant, à tort, un objet.
    mais je pourrais dire aussi, qu'est-ce que Le Bien, si ce n'est La Vérité?et qu'est-ce que La Vérité si ce n'est Le Bien?
    ou encore: qu'est-ce que le Bien, si ce n'est Le Bonheur? qu'est-ce que Le Bonheur si ce n'est Le Bien?
    ...
    ...
    ...

  2. #12
    Date d'inscription
    April 2007
    Messages
    18

    Par défaut

    Je parle d'humilité parce que j'y vois tout plein d'embûches... milles embûches pour arriver à ce Bien qui serait objectif...

    Citation Posté par chon62 Voir le message
    Je ne crois pas que le Bien puisse découler d'une production intellectuelle raisonable, à piori. Car dans ce cas la raison est un commencement, un chef et un guide. Elle devient meme une fin en soi. Alors que pour moi elle devrait etre un outil, elle doit etre subordonnée.
    Tes prémisses sont déjà subjectives..... comment savoir si cette prémisse est la bonne si on arrive déjà pas à se mettre d'accord universellement sur le point de départ pour arriver à l'universelle "objectivité" ? Tu utilises des mots que je trouve caractéristiques du problème "Je ne crois pas", "Alors que pour moi"... ces deux illustrations me confortent assez fortement dans la terrible difficulté d'arriver à trouver une méthodologie efficace pour parvenir à toucher une notion uinverselle cachée sous la subjectivité individuelle.

    En d'autres termes peut-on accrocher un vrai chapeau universel sur un crochet peint en trompe l'oeil sur un mur de la subjectivité personnelle ?

    Je dirai même que la difficulté se complique lorsque l'on analyse le "sentiment-mot", je m'explique. Lorsque tu lis le mot "bien" en tant qu'être humain tu vas forcément associer ce mot à divers concepts personnels que tu t'es fait ou que l'on t'a inculqué de ce qu'est le bien. Ces idées vont créer des sentiments personnels associé au concepts qui ont surgit du mot "bien", et ces sentiments par boucle rétro-active vont fatalement influencer l'idée personnelle que tu te fais du mot "bien" ou du sens que tu va lui attribuer de plus en plus finement en vieillissant. A ce moment est-il vraiment possible d'atteindre le Bien en soit sans se dégager complètement de ses sentiments ? Le paradoxe arrive là, car une fois débarrassé de cette boucle rétro-active créatrice de subjectivité tout nous devient indifférent...


    Citation Posté par chon62 Voir le message
    Si la citation a pour but d'amener la réflexion au relativisme du bien, alors je regrette que ce sujet soit muni d'oeillères, qu'il soit si étroit.
    Pourquoi cela ? A partir du relativisme possible du bien on peut ouvrir une nouvelle porte, puis une autre, puis encore une autre et ainsi de suite...

    Citation Posté par chon62 Voir le message
    : ne peut-on pas faire taire tout ce qui fait notre subjectivité, ne peut-on pas dissiper tout le brouillard produit par notre différence, pour chercher et tenter d'apercevoir ce qu'est Le Bien, absolument parlant?
    Démarche séduisante mais comment objectivement pourrait-on être certain que notre démarche de faire taire tout ce qui fait notre subjectivité a réussit ? Comment être certain que ce n'est pas une sensation subjective de l'objectivité ? Méthodologiquement je ne vois pour l'instant aucun moyen d'y parvenir.... subsistera toujours un doute de comment puis-je objectivement être certain d'avoir atteint un état totalement objectif sur une question donnée....

  3. #13
    Date d'inscription
    November 2006
    Localisation
    pays des ch'tis
    Messages
    270

    Par défaut

    Citation Posté par Squonk Voir le message
    Je parle d'humilité parce que j'y vois tout plein d'embûches... milles embûches pour arriver à ce Bien qui serait objectif...
    oui, c'est pour ca que c'est dur et qu'il faut utiliser sa force. mais il n'y a rien d'insurmontable. il faut du courage et tout le monde en a.

    Tes prémisses sont déjà subjectives..... comment savoir si cette prémisse est la bonne si on arrive déjà pas à se mettre d'accord universellement sur le point de départ pour arriver à l'universelle "objectivité" ? Tu utilises des mots que je trouve caractéristiques du problème "Je ne crois pas", "Alors que pour moi"... ces deux illustrations me confortent assez fortement dans la terrible difficulté d'arriver à trouver une méthodologie efficace pour parvenir à toucher une notion uinverselle cachée sous la subjectivité individuelle.
    En fait, je la fais à l'envers de ce que tu dis. Mes premisses ne sont pas subjectives, car elles sont au service de l'objectivité que je prétend connaitre. le probleme n'est pas de se mettre d'accord, car au fond, nous sommes déjà tous d'accord... si nous savons tous ce que nous sommes et qui nous sommes, alors le commun accord naitra spontanément, et donc l'ordre, l'harmonie. je disais que l'éthique n'a pas à sortir de la raison, en premier lieu, car en second lieu nous avons besoin de notre raison pour faire nos choix en fonction de cette éthique; quand les choix s'avèrent difficiles, quand la liberté se trouve entravée.
    quand je dis "je ne crois pas, alors que pour moi..." c'est simplement par souci d'humilité, de ne pas parler orgueilleusement en affirmant que "c'est ca qu'il faut faire, que j'ai raison...."

    (meme si evidemment je pense avoir raison. en fait les deux dernières lignes sont inutiles, car c'est de la fausse humilité, car j'ai raison; et cela peut paraitre orgueilleux, mais justement ce que je crois ne peux que me rendre humble. et si je ne ressens pas d'humilité, c'est finalement que je suis à coté de la plaque, mais ce n'est pas le cas. bref, ces consisidérations introspectives sont peut etre difficiles à comprendre; en tout cas elles sont inutiles ici; pardon, j'ai faibli.)

    mais je suis d'accord avec toi, dans un autre sens aussi, sur ce symptome du "je ne crois pas, alors que pour moi...". je continue à la faire à l'envers: le probleme c'est justement que vouloir trouver un accord, à priori, est impossible. ici, la raison est le point de départ, et c'est en partie la cause de tous nos maux. la raison est le mauvais point de départ, la mauvaise base, qui fera et fait régulièrement s'effondrer tout l'édifice. et dans cette facon de penser, Carl Popper à "raison" avec la réfutabilité comme unique critère de scientificité: tant que la raison sera la base, toute vérité est et sera vouée à etre réfuté; mais toute vérité relative.
    la par contre, je la fais à l'endroit, dans ton sens: il faut bien une méthodologie pour parvenir au Bien et à la Vérité. Mais la faiblesse de l'homme, qui est celle de l'enfant en quelque sorte, c'est de refuser l'autorité, qu'on lui dise quoi faire pour atteindre l'objectif; l'homme veut d'abord Connaitre pour Etre, alors qu'il devrait, en suivant cette méthodologie, apprendre à Etre pour pouvoir Connaitre. (sauf exeception, mais ultra minoritaire...)
    personnellement, c'est une des mes plus grandes faiblesses: n'en faire qu'à ma tete. comme l'enfant qui veut n'en faire qu'à sa tete...et aussi différent que je sois, je n'en suis pas moins "monsieur tout le monde". je suis une exception, et à la fois une généralité. comme toi, comme nous tous...

    - "L'homme est un animal qui a besoin d'un maitre". Kant
    - "La jeunesse est une maladie dont on guéri parfois". Cervantès

    et dans cette direction, les hommes ne se mettront jamais d'accord, et j'acquies quand tu parle d'impossibilité. mais les choses sont comme elles sont.
    donc se mettre d'accord sur le point de départ n'est pas "le bon point de départ". c'est justement ca qui cause et causera notre perte. nous devrions etre déja d'accord de nous meme, sans nous parler, naturellement. mais c'est impossible; mais c'est normal.


    Je dirai même que la difficulté se complique lorsque l'on analyse le "sentiment-mot", je m'explique. Lorsque tu lis le mot "bien" en tant qu'être humain tu vas forcément associer ce mot à divers concepts personnels que tu t'es fait ou que l'on t'a inculqué de ce qu'est le bien. Ces idées vont créer des sentiments personnels associé au concepts qui ont surgit du mot "bien", et ces sentiments par boucle rétro-active vont fatalement influencer l'idée personnelle que tu te fais du mot "bien" ou du sens que tu va lui attribuer de plus en plus finement en vieillissant
    .

    Tout à fait d'accord.
    Mais quelle était "l'entreprise de Descartes" ?
    se debarasser de tout ce qu'il avait apris par le passé, de tous ses prejugés et idées recus... qui corrompt son intuition.

    A ce moment est-il vraiment possible d'atteindre le Bien en soit sans se dégager complètement de ses sentiments ?
    Non. c'est impossible. enfin, nous ne pouvons pas détruire nos sentiment, mais nous pouvons les dominer, jusqu'à ne plus les entendre, et surtout ne plus les écouter. Mais il presque possible de se dégager de nos sentiments, et d'atteindre le Bien, de le ressentir. et ce "presque", c'est la part de faiblesse qui subsistera toujours dans cette vie.

    Le paradoxe arrive là, car une fois débarrassé de cette boucle rétro-active créatrice de subjectivité tout nous devient indifférent...
    oui, paradoxe; mais en fait, je dirai paradoxe trompeur car il n'y à pas de paradoxe dans ce sens: c'est justement le but, d'arriver à ce que tout nous soit indifférent. c'est la Liberté. Mais l'indifférence et la Liberté des choses sensibles, à l'inverse du spirituel, pour se rapprocher au maximum de l'absolu et de le ressentir. Et paradoxalement, ceci n'a rien de cruel, car c'est la seule et la meilleur solution pour faire ressortir, et vivre selon, le meilleur de nous meme. Et ce meilleur de nous meme, c'est la plus belle "chose", qui n'est pas une chose d'ailleurs, existant dans ce monde si cruel. de plus, ce "meilleur de nous meme", ce n'est en fait rien d'autre que nous meme.

    Pourquoi cela ? A partir du relativisme possible du bien on peut ouvrir une nouvelle porte, puis une autre, puis encore une autre et ainsi de suite...

    j'ai dis cela car tu ecrivais que le sujet était concu pour arriver au "relativisme du bien", a la multitude des conceptions du bien. alors que moi je cherche Le Bien.
    Sinon, à partir du relativisme du bien, nous ouvrons effectivement une multitude de portes, et le nombre de portes qui se présente à nous ne fait qu'augmenter. Mais devant cette multitude en constante augmentation, les choix deviennent de plus en plus difficile. faire un choix, c'est retreindre tout d'abord le nombre de possibilités, pour finalement n'en choisir qu'une et espérer avoir choisis la bonne solution. la science moderne créee des modèles. en sciences économiques nous créeons des modèles indispensables à la simplification de la réalité économique trop complexe à saisir à l'oeil nu.
    choisir le relativisme du bien, c'est sans cesse augmenter le nombre de choix possible, sans cesse rendre plus difficile la simplification indispensable au meilleur des choix, sans cesse augmenter les chances de "se tromper", et sans cesse "se tromper" davantage.
    de toute facon, il n'y a pas de bon, ni de mauvais choix. Il y a des choix...

    Démarche séduisante mais comment objectivement pourrait-on être certain que notre démarche de faire taire tout ce qui fait notre subjectivité a réussit ? Comment être certain que ce n'est pas une sensation subjective de l'objectivité ? Méthodologiquement je ne vois pour l'instant aucun moyen d'y parvenir.... subsistera toujours un doute de comment puis-je objectivement être certain d'avoir atteint un état totalement objectif sur une question donnée....
    et bien je dirai que nous pouvons etre sur de rien.
    la seule chose dont nous pouvons etre sur, c'est d'etre sur la bonne route.
    Ce qui caractérise l'homme, la vie, le futur... c'est bien l'incertitude. et etre certain est impossible. par contre, il est possible d'etre certain, de se trouver sur le bon chemin...

  4. #14
    Date d'inscription
    November 2006
    Localisation
    pays des ch'tis
    Messages
    270

    Par défaut

    Démarche séduisante
    la je ne comprend pas. ma demarche n'a rien de séduisant; enfin, pour le sens commun, peut etre pour toi, et tant mieux.
    au contraire, elle est difficile, et c'est bien ca qui fait que les hommes, pour la plupart, ne la suivent pas, et ne veulent pas la suivre.
    "qui ne tente rien, n'a rien..."


    j'espère que tu me comprendra bien. je me suis peut etre un peu mal exprimé par moment. j'ai du faire fumer mon cerveau de ta faute... tant mieux

  5. #15
    Date d'inscription
    March 2007
    Messages
    96

    Par défaut

    + ++++++++

    .."une éthique clairement séparée de toute connaissance absolue" ?
    Sur quoi va donc être basée cette "éthique" si elle est séparée de ce qui lui est "supérieur", c'est-à-dire de tout principe ?
    On ne peut tirer le plus du moins, et l'on voit d'ailleurs les résultats avec les trop fameux et sinistres "comités d'éthiques" si prompts à cautionner tant d'horreur et qui servent en réalité de faire valoir à des politiques criminelles.
    Lephenix

+ Répondre à la discussion

Règles de messages

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts