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Discussion: Moutonnisme

  1. #1
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    Par défaut Moutonnisme

    Je rentre tout juste de la fac. Tout à l’heure, je prenais le métro pour aller de Clignancourt (où sont certains sorbonnards de première et de deuxième année) à chez moi. Pour cela, je dois faire une bonne partie de la ligne 4 avant de prendre une correspondance qui me mène à une autre ligne, où je n’ai plus que quelques stations à parcourir. Depuis le temps que j’emprunte les couloirs, je les connais par cœur, je n’ai pas besoin de regarder les panneaux pour savoir où aller. Je marchais donc entre la ligne 4 et cette autre ligne, sans faire attention à ce que je faisais, car je repensais au cours sur le totalitarisme que j’ai eu il y a une heure à peine. Il y avait beaucoup de monde dans les couloirs et je me frayais un chemin entre les gens, en « pilote automatique ».
    Coup de chance : à peine arrivé sur le quai, une rame débouche du tunnel. Je vais donc me placer devant une porte, que j’ouvre, en poussant sur la poignée. Un homme en costume-cravate gris sort à grand pas, et hurle : « vous pouvez laisser descendre ! »
    Je regarde à côté de moi, je regarde où je suis, et je m’aperçois que je me suis collé devant la porte du wagon ! L’homme pouvait à peine descendre. D’habitude, pourtant, je ne me colle pas devant la porte comme le dernier crétin venu. Si je l’ai fait, c’est parce que j’ai vu distraitement quelqu’un d’autre devant la porte, juste devant : du coup, j’ai fait pareil.
    (La personne en question était une grosse blackette en boubou avec un bébé dans les replis du tissu et un gamin par terre, soit dit en passant. Par un curieux hasard, lorsque je vois des femmes qui ramènent d’énormes poussettes prenant toute la place, ou qui viennent avec une tripotée de gamins hurlants, il s’agit toujours de grosses blackettes en boubou. En plus, il arrive souvent qu’elles puent l’eau de Cologne de chez Monoprix-Barbès, vous savez, celle qu’on achète au litre et qui sent comme les toilettes de la gare de Lyon… Quand ce n’est pas carrément le paquet de cuisses de poulet/kébab/burger qui dégage une horrible odeur de graillon. Mais bon, c’est moi qui doit être raciste, c’est pour ça. Allez, on y croit.)
    Revenons à nos moutons. L’homme en costard-cravate avait l’air plutôt fatigué, maussade, mécontent ; il a jeté des regards furieux vers la rame, sans me les destiner en particulier, avant de disparaître dans un couloir. Mais qu’est-ce que j’ai fait ? me suis-je dit. En réfléchissant, je me rend compte que j’ai agi comme un mouton : ayant vu quelqu’un d’autre prendre toute la place devant la porte, je me suis mis à côté pour faire la même chose, sachant que je n’étais pas attentif à ce que je faisais. J’en déduis que le « pilote automatique » m’a fait agir comme autrui, sans m’en rendre compte, par instinct grégaire.
    Je ne pensais pas à ce que je faisais. Je ne me suis pas rendu compte que je me mettais juste devant la porte, empêchant ainsi quelqu’un de descendre, même si je voyais la personne derrière la vitre – sans y faire attention.
    Pourquoi ? Parce que mon esprit était ailleurs. Le pilote automatique a pris le relais, mais il a suivi l’instinct grégaire, même si, dans ces circonstances, c’était une mauvaise idée.
    Malgré notre intellectualité, l’instinct existe toujours. On pourrait dire qu’il reste présent dans le corps, puisque je me suis mis physiquement devant la porte sans y penser, et pas dans l’esprit. Pourtant, c’est faux ; car le corps n’avance pas tout seul. Je ne suis pas allé devant la porte contre la volonté de mon esprit. En y allant, je savais ce que je faisais, même si je ne m’en préoccupais pas.

    Comme quoi, le moutonnisme nous guette à chaque instant… Je peux me vanter d’avoir des idées politiques anticonformistes, mais ce n’est pas pour ça que je suis immunisé contre le moutonnisme. C’est un instinct grégaire qui parle, et comme tout instinct, il a plus de force que n’importe quelle pensée rationnelle.
    Si un instinct peut avoir assez de force pour guider le corps, il guide aussi l’esprit. Il fait partie de notre inconscient.
    Or, être un « guerrier de la connaissance », comme le dit Zarathoustra, n’est-ce pas un combat contre soi-même ? N’est-ce pas se battre contre ses propres instincts, ou une anticipation de ceux-ci dans le but de créer une connaissance, théorique ou pratique ?
    Le chemin est encore long, on dirait

  2. #2
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    euh qu'est-ce que c'est ces réflexions à connotations racistes de bas étage ?
    encore "racistes" ....
    j'espère pour vous que ce ne sont que des remarques exagérées sans arrière-fond idéologique précis ...
    êtes-vous à ce point "sensible" et si peu enclin à "supporter " la vue de personnes différentes ?
    ça n'est pas trés "nietzschéen" voyez-vous... cette fragilité là ...
    n'oubliez pas que nietzsche prît en horreur la lourdeur aryenne de son ex-ami wagner ; il déstestait la lourdeur et lui opposait la légéreté et si vous préfèrez l'adaptation, la souplesse, la capacité d'accepter l'existence pour l'élever vers le plus et non pas l'abaisser vers l'amoindrissement et la peur.
    d'autre part drôle d'idée de vouloir "se contrôler " à ce point là !
    ça n'est pas trés naturel tout ça . pourquoi voulez vous controler absolument ce qui est accidentel ? pourquoi voulez vous user de la volonté sur des détails qui n'ont pas d'intêret essentiel ?
    pourquoi aussi refuser le grégaire ?
    parce que vous concluez de Nietzsche que l'individu doit être supérieur à la "foule " ???
    il ne me viendrait absolument à l'esprit d'appliquer l'introspection explosive nietzschéenne à tout va et dans n'importe quelle situation. c'est une introspection; cad un mouvement qui vous concerne vous , une contemplation qui rassemble les forces éparses de l'individualité mais pour elle-même
    sinon vous vous exposez à une sorte de ridicule hiérarchisation des individualités ... en ce cas faites attention sur qui vous tombez ; l'inférieur du supérieur pourrait bien vous faire mordre la poussière .

  3. #3
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    Je ne parle pas de hiérarchiser les individualités dans leur essence, ce serait délirant. Je remarquais juste que, par instinct et par mégarde, je pouvais faire n'importe quoi, ou presque.
    Le contrôle de ses instincts est une force de l'esprit sur le corps, mais une vraie force, une force concrète ; contrairement aux suppositions des "contempteurs du corps", qui croient être au-dessus de leur corps sans l'être. Je parle de cela à la fin, et si je cite Zarathoustra, ce n'est pas pour valider toutes mes pensées à la sauce nietzschéenne.

    Par contre, la lourdeur "aryenne" de Wagner...? Nietzsche a bien reproché sa lourdeur à Wagner, mais ce n'était pas une lourdeur "aryenne". L'aryannisme n'est apparu qu'avec Hitler. Wagner était seulement antisémite. L'amalgame Wagner/nazisme me paraît très réducteur, et inutile de surcroît.

  4. #4
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    le racisme ou la xénophobie est peut etre aussi une sorte d'instinct, qui nous pousse naturellement à avoir peur de l'etranger, de cet autre que nous ne connaissons pas, que nous n'avons jamais vu... et qui ne nous ressemble pas, du moins en apparence.

    il n'y a pas que sur le quai du metro que nos instincts ressortent... mais aussi dans des lieux où l'on peut s'exprimer avec raison; comme sur philagora par exemple...

  5. #5
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    c'est quoi cette manie de l'instinct ?
    il ya des instincts à tout va en ce moment, voir des prédispositions génétiques ....
    vous pensez vraiment que la complexité du réel , des êtres humains,
    ne vaut pas mieux que cette facilité de l'instinct ? (ou du génétique ) ?
    et comme vous le faites si lourdement remarquer : pensez vous vraiment que ma réaction est un fait "instinctuel" ? comme si par là vous pensiez disqualifier n'importe quel argument ?
    plutot que d'y répondre .......

  6. #6
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    Citation Posté par zwardoz Voir le message
    c'est quoi cette manie de l'instinct ?
    il ya des instincts à tout va en ce moment, voir des prédispositions génétiques ....
    Pour ma part, les instincts sont une partie de nous que je prends en compte dans mes réflexions depuis pas mal de temps déjà. ce n'est pas une manie, ni un reflexe, encore moins un "instinct intellectuel"... juste de l'observation. de plus, je n'affirme pas que la xénophobie est un instinct, je dis juste que ca s'y apparente, faute de trouver un meilleur mot pour la caractériser.
    après, si vous etes omnubilé par nicolas sarkozy et sa chasse au pédophiles génétiquement programmés, ce n'est pas de ma faute, alors elargissez quelques peu vos oeillères et soyez moins vindicatif, s'il vous plait; plutot que de fustiger ceux qui "ose" parler d'instinct après ce monsieur. vous le savez sans doute, mais tous ceux qui parle d'instinct ne sont pas forcément d'accord avec sarko, encore moins influencer par lui, et personnellement je ne crois pas aux "prédispositions génétiques". Ou alors si, j'y crois, mais dans ce cas tout le monde est prédisposé à devenir pédophile...bref, c'est un autre débat.

    vous pensez vraiment que la complexité du réel , des êtres humains,
    ne vaut pas mieux que cette facilité de l'instinct ? (ou du génétique )?
    evidemment qu'elle vaut mieux. mais nos instincts sont une partie de la complexité de notre etre, et une partie encore très importante qu'on ne peut ignorer, et qui nous guide encore beaucoup. je me permettrai donc de reprendre l'exemple de l'expérience de showdown sur notre instinct grégaire. ignorer vous notre condition animale, première? j'espère que ce n'est pas le cas, car vous seriez un véritable aveugle. nous sommes encore des moutons de panurge... et je pense qu'il faut combattre ce genre d'instinct (racistes par exemple) pour s'en libérer, mais la xénophobie n'étant pas réellement un instinct, nous pouvons la vaincre... rien à voir avec les "prédispositions génétiques" qui ont apparemment envahi votre esprit.

    et comme vous le faites si lourdement remarquer : pensez vous vraiment que ma réaction est un fait "instinctuel" ? comme si par là vous pensiez disqualifier n'importe quel argument ?
    plutot que d'y répondre .......
    je ne cherche à disqualifier aucun argument, et de plus je ne cherche pas à y répondre non plus, comme vous l'avez très bien observé... pour la simple raison que je suis entièrement d'accord avec ce que showdown écrit; et j'ai trouvé très bien qu'il nous fasse partager quelques mots sur une expérience apparemment anodine, mais qui est chargée de signification. bref, je ne veut pas lui cirer les pompes, mais c'était bien. qu'ai-je voulu faire, alors que j'était d'accord? juste une remarque sur les "connotations racistes" de son post, qui me génent énormément, rien de plus. le reste, vous l'avez inventé.
    l'instinct grégaire guette donc pas mal de nos action dans la vie de tous les jours. ceci s'observe aussi lorsqu'on participe à une manifestation, contre le CPE par exemple. on peut très bien devellopper l'idée en lisant psychologie des foules de gustave Lebon. Je pense qu'il faut combattre ce genre d'instinct, ou bien au moins y faire attention, et etre un mouton "éclairé" de panurge...car il ne peut pas disparaitre, mais nous pouvons au moins éviter de s'y donner à chaque fois.
    et oui, l'homme vaut mieux que ses instincts. il peut avoir une vie intellectuelle et spirituelle; mais il est aussi tiraillé par ces instincts donc, ses passions, sentiments, affects etc. qu'il ne peut écarter ou avec beaucoup de mal. une seule solution: combattre, pour se rapprocher de la liberté.

    ah! le meilleur pour la fin! (pardonnez moi ce sursaut d'arrogance)
    et bien dans un sens, je dirai que oui votre reaction est presque instinctive... et ca c'est très drole.
    désolé de faire une supposition sur ce qu'il y a dans votre tete, mais vous semblez vraiment ecoeuré par les propos de monsieur sarkozy, et cet écoeurement vous a apparemment envahi l'esprit. de ce fait, rien que de voir le mot instinct dans mon post vous herisse les cheveux; et une sorte d'"instinct intellectuel" vous fait monter sur vos grands cheveaux pour me blamer d'avoir utiliser ce mot. je dirai que votre réaction était plus passionnelle qu'instinctive; sentimentale. alors vous employez un ton elevé, vous n'avez pas combattu je trouve sur ce coup la. la réaction était facile.
    de plus, vous me repprochez de vouloir tout disqualifier en deux lignes, par un seul mot... mais que faites-vous à l'instant?
    prenez un peu de recul s'il vous plait avant d'etre aussi vindicatif, car votre réaction est à coté de la plaque.

    sachez quand meme que je ne voulait pas vous prendre de haut, ni manquer de respect... mais j'ai eu du mal à controler mon agacement qui doit transparaitre dans ce post.

  7. #7
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    oh mais vous pouvez le prendre aussi haut que vous voudrez !
    et avec bien plus d'arrogance encore !
    je ne m'en formalise pas du tout , je trouve même plutot sain et amusant pour tout dire, de piquer une petite colère (justifiée ou non ; chacun peut se planter )
    pourvu que ça ne dégénère pas en amertume d'un côté ou de l'autre
    et croyez bien que l'amertume ne me gagne pas
    et j'espère surtout qu'elle n'envahit pas qui que ce soit (de mon fait ou de quiconque),
    ni showdown lui-même, (dont j'aime beaucoup le petit chat :-)
    c'est juste que j'ai noté ici et là des remarques tendancieuses que je ne peux pas approuver ; de quoi je me mêle ? je sais pas , je peux pas et ça n'est pas pour jouer mon bien pensant , mais parce que ça m'agaçe la simplicité explicative ... qui est comme le train qui en cache d'autres

    aprés tout il faut bien s'engeuler de temps à autre , c'est un peu normal

    si vous parlez de psychologie des foules, cela signifie qu'il y a tellement de psychologie dans les "foules" que l'on ne peut plus parler strictement d'instinct pour les caractériser; que l'on y inclue ici et là de l'instinctif peut-être , et encore si il s'agit de l'instinctif que l'on pourrait trouver chez les primates, j'en serais d'accord,
    mais je doute que même chez les primates "l'instinct grégaire " soit seulement et rien qu' instinctif ... puisqu'on sait bien qu'ils développent une trés réelle socialisation ... alors admettons qu'il existe un grégaire chez les mouettes ou les zébres (quoi que )... ce qui recule quand même trés largement la graduation de l'instinctif ....
    et ce qui, je le remarque , accorde aux animaux eux-mêmes bien plus que de l'animalité ... ( je défends les bestioles quand je le peux :-) cad leur accorde de la socialisation ; ce qui n' a plus rien à voir avec l'instinct tel qu'on peut l'imager

    du reste en quoi l'instinct est-il un concept ?
    en ceci qu'il revient du 19éme , début du 20 éme , et que la science l'a abandonné parce que trop léger pour qualifier les comportements, mêmes animaux , et que le réintroduire philosophiquement, ne me semble en aucune façon justifiée ( à moins de fonder la philo dans l'idéologie )

    quand à réagir de façon instinctive : ça n'est pas généralement pas mon cas (même en cas de p'tite colère )
    ceci étant si showdown a pu se sentir blessé, j'en suis désolé ;
    mais en même temps les français se blessent pour un rien (moi pareil et effectivement je lutte activement contre ce "réflexe" psychosocial qui me parait déraisonnable:-)
    et ne supportent pas la bataille sans s'effaroucher , s'en retournent plein de rancoeur vers leurs anxiolytiques houla !! je ne vise absolument personne !)

    du reste il faudrait se demander ce qui travaille les francais que nous sommes d'être aussi chonchons
    que l'on soit chonchon c'est trés bien , trés marrant ,
    mais que ça ne coupe pas le relationnel me semble :
    1 : trés anti bien pensance (on balance ce que l'on veut sans soucis)
    et 2 : permet d'accomplir les grands écarts qui demandent de l'intelligence
    (comme l'alliance centre gauche par ex :-)
    puisque pour supporter la contradiction il faut nourir des efforts surhumains
    ce qui est bien cool

    :-)

  8. #8
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    Citation Posté par chon62 Voir le message
    le racisme ou la xénophobie est peut etre aussi une sorte d'instinct, qui nous pousse naturellement à avoir peur de l'etranger, de cet autre que nous ne connaissons pas, que nous n'avons jamais vu... et qui ne nous ressemble pas, du moins en apparence.

    il n'y a pas que sur le quai du metro que nos instincts ressortent... mais aussi dans des lieux où l'on peut s'exprimer avec raison; comme sur philagora par exemple...
    Xénophobie ?

    Je ne fais que dire ce que je vois, rien de plus.

    D'ailleurs, si je disais que ceux qui prennent de la place étaient toujours des petits blancs, personne ne me traiterait de raciste. L'antiracisme ne va que dans un sens, on dirait.

  9. #9
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    j'ai vu plein d'européenne avec des gosses braillards et infernaux (aux caisses de supermarché par ex, arghhh ! la crise !)
    je n'emploie pas le mot "blanquette " ...
    en fait je taperais bien sur la mère (européenne ou noire ou arabe) elle-même ,voir sur les gosses, ( :-) je plaisante),
    mais il ne me vient pas vraiment à l'idée que ce soit dû ,ce chahut , à sa couleur de peau , son origine , etc , mais à cette personne là , individuellement.
    il est vrai par ex, que j'aurais tendance à me méfier d'un groupe de casquettes-joggings en bas d'un immeuble ... mais beurs ou blacks ou ... européens (ne dites pas que ça n'arive pas, c'est chose commune ) ... je crois que je serais de toute manière sur mes gardes
    ça ne dépend pas tant de la couleur, et décidément je ne comprends pas bien le "racisme" , que je n'applique pas à vous que je ne connais pas, je vois pas comment je pourrais vous juger de ce fait
    je perçois surtout des classes d'âge ou sociales ou etc , d'individus , qui causent problème, ça c'est sûr ,
    mais à déplacer le problème sur telle catégorisation, ne résoud rien du tout ...
    parce que , en somme, le , les problèmes il faudra bien les résoudre non ?
    on peut avancer des pseudos solutions inapplicables et de toutes manières illégales et inconstitutionnelles ... mais ça ne répond pas aux questions posées ...
    alors quoi ? quoi faire sinon rester raisonnable et essayer des solutions réelles et réalistes en face de personnes prises individuellement ?
    je comrends bien malgré tout que l'on puisse s'agaçer de ceci ou cela , et il existe des situations et des faits intolérables, littéralement, (je ne suis pas du genre à clamer : oh les povs petits anges : il y a des gens pas cools partout )
    mais toute régulation inadaptée (et non légale) est impraticable de fait .

  10. #10
    Garrisonsdicks Guest

    Par défaut De l'instinct? Vraiment?

    Citation Posté par Showdown Voir le message
    Je ne pensais pas à ce que je faisais. Je ne me suis pas rendu compte que je me mettais juste devant la porte, empêchant ainsi quelqu’un de descendre, même si je voyais la personne derrière la vitre – sans y faire attention.
    Pourquoi ? Parce que mon esprit était ailleurs. Le pilote automatique a pris le relais, mais il a suivi l’instinct grégaire, même si, dans ces circonstances, c’était une mauvaise idée.
    Soit... Mais il me semble qu'il faudrait dans cette histoire mettre en relief les différences entre l'instinct et le conditionnement...

    Selon ce que j'en sais, l'instinct est quelque chose d'animal, révèle une connaissance innée des gestes à faire pour la survie (de l'individu ou de l'espèce entière). On pourrait le définir comme ce qui relève des actions déterminées et héréditaires, qui sont communes à tous les individus d'une même espèce (nidification, mouvements de défense, reproduction, etc...).
    Dans L'évolution mentale chez les animaux, au chapitre XII, Romanes différencie deux sortes d'instincts: instincs primaires (que je viens de décrire plus haut) et instincts secondaires, qui selon lui constituent un automatisme acquis par l'intermédiaire d'adaptations intellingentes tombées ensuite dans l'inconscient (par exemple le chemin habituel dans les couloirs du métro).

    Cette deuxième définition de l'instinct je l'appelle pour ma part conditionnement. Paul Cauchard, dans sa Physiologie de la conscience, le décrit ainsi: "nous marchons, nous écrivons, nous effectuons telle occupation, mais loin d'y concentrer notre esprit [...], nous n'y pensons pas, l'activité motrice cérébrale s'accomplit machinalement."
    Je pense qu'on parle bien ici d'inconscient, et non d'innéisme ou d'instinct primaire.

    Selon moi, Showdown, cette expérience de l'acte conditionné dont tu t'es rendu compte n'est pas, comme tu sembles l'affirmer, en quelque sorte "non-intelligente", en tant que dérivée de l'expérience acquise, on peut dire qu'elle est tout sauf cela. Ces actes sont intelligents, mais inconscients.
    Ce qui nous amène à une question certes quelque peu psychanalytique: pourquoi s'être arrêté pile devant les portes automatiques de la rame, et non en recul, comme à l'accoutûmé, pour laisser descendre les gens?
    Plutôt que de l'instinct, ne serait-ce pas un acte manqué, révélateur d'un désir fort mais refoulé?

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