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Discussion: La croyance opposée à la foi

  1. #1
    gereve Guest

    Par défaut La croyance opposée à la foi

    Croyance et foi

    Le savoir diffère de la croyance en ce qu’il est ouvert, la réponse à une question fait surgir mille autres questions. La croyance est fermée, le croyant interdit qu’on mette le dogme en questions et à la limite, c’est lui qui vous soumet à la question (allez voir sous l’inquisition). S’il accepte, parce qu’il est bon bougre, il a réponse à tout. Poussé dans ses retranchements, il invoque le mystère.
    Le croyant est psychologiquement fragile, il a besoin d’être conforté dans sa croyance en faisant des adeptes. Il est fermé à l’épreuve du réel et l’interprète à sa façon. Il a peur et en quelque sorte il est ligoté par sa peur. A l’opposé, le non croyant est ouvert à l’épreuve du réel.
    Je dirais même que la croyance est le refuge de ceux qui n’ont pas la foi. La foi est en effet pour moi, affaire de confiance, profonde, totale en la vie.
    La croyance a toujours un objet, la foi n’en a pas, elle vient de l’intérieur. Vous me direz que la croyance aussi vient de l’intérieur. Oui, mais elle a un objet qui vient de l’inconscient. Dieu, par exemple, est le substitut du père, c’est une réponse à l’angoisse de la solitude, du vide laissé par le père disparu (réellement ou symboliquement).
    La croyance vient pour combler un vide, un attachement à l’enfance. La foi par contre accepte la solitude, mais elle émane d’une grande puissance de vie et elle emplit la solitude. C’est en quelque sorte, le plein dans le vide. Là où il y a foi, il y a absence de peur. Le réel est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance.
    Nous venons de voir que la croyance et la foi diffèrent, l’une est une réponse à la peur, l’autre une curiosité insatiable, un appétit de vivre. Mais paradoxalement, elles diffèrent et pourtant elles sont de même nature. La foi est aussi une croyance mais une croyance à l’état pur, une croyance sans objet. La croyance serait en quelque sorte un point qui se déplace entre la superstition et la foi. La croyance et la foi diffèrent en ce qu’elles sont séparées comme deux points, qui sont de même nature, mais qui diffèrent parce qu’ils sont distants l’un de l’autre. Comme un point sur une droite, la foi serait une croyance à l’infini c’est-à-dire une croyance en rien ou une croyance en tout, comme on voudra, selon qu’on est pessimiste ou optimiste.
    Pour prendre une autre image, les croyances sont comme des îles. Je suis libre de passer d’une île à une autre encore faut-il que je sache nager et que je sois assez résistant pour tenir la distance. Si c’est le cas, je concrétiserai ma liberté, sinon je resterai sur l’île. Nous sommes le plus souvent plusieurs sur une île. Un jour l’un d’entre nous s’exclame: “et s’il y avait d’autres îles par delà l’horizon?” Beaucoup répondront “mais non, il n’y a qu’une île, la notre!” parce qu’ils sont peureux ou paresseux. D’autres diront “peut-être” et partiront. Ceux qui sont partis, à force d’aller d’île en île, prendront des forces, de la technique, de la confiance et un jour, ils n’auront plus envie d’une île, ils prendront leur plaisir à nager, ils seront libres, comme des dauphins.
    Ceci dit, ceux qui restent sur l’île peuvent l’embellir, ( les cathédrales, les livres, les symphonies, les peintures d’inspiration religieurse) et peut être sans le vouloir, en inciter d’autres à chercher de nouvelles îles.
    De ce fait, je respecte ceux qui pensent qu’il n’y a pas d’autre île que la leur, parce que je respecte leur peur ou leur faiblesse. La question est, pourquoi mettent-ils tant d’énergie à ne pas voir leur faiblesse, où trouvent-ils assez de force pour tuer ceux qui ne pensent pas comme eux?

  2. #2
    norbert Guest

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    hé hé hé hé
    le petit monde de gereve
    héhé !!

    Citation Posté par gereve Voir le message
    Croyance et foi
    ...
    Le croyant est psychologiquement fragile, il a besoin d’être conforté dans sa croyance en faisant des adeptes. Il est fermé à l’épreuve du réel et l’interprète à sa façon. Il a peur et en quelque sorte il est ligoté par sa peur. A l’opposé, le non croyant est ouvert à l’épreuve du réel.
    Je dirais même que la croyance est le refuge de ceux qui n’ont pas la foi. La foi est en effet pour moi, affaire de confiance, profonde, totale en la vie.
    T'en es sûr ? j'en connais qui sont drôlement solides !
    Pour le moins ils n'ont pas peur, et surement pas ligotés !
    Quand j'étais ado, j'allais dans des week end catho, où on proclamait notre foi. je m'y faisais chier à mourir.
    Certains criaient leur foi, moi, je disais pas trop grand chose, ça sonnait faux à l'intérieur de moi, je l'avais pas, cette foi ... j'avais beau faire, j'y croyais un peu, sans plus.
    ça n'a pas changé, je ne vais pas proclamer ma foi, je l'ai pas, ce truc qui transcende certains. Par contre, j'ai remarqué que ceux qui l'avaient, pour certains, étaient drôlement solides et équilibrés, et aptes à faire face à des situations très dures de manière très construcives; donc je suis plutôt admiratif, et du coup amusé par ta manière de voir les choses...

    On dirait que tu les imagines, ces gens là, que tu te les fabriques dans ta tête !

  3. #3
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    assez de force pour tuer ceux qui ne pensent pas comme eux?[/QUOTE]

    assez d'accord avec monsieur norbert.
    au fait gereve, nous ne sommes plus au moyen-age...
    et puis d'ailleurs, chaque homme peut constituer une ile a lui tout seul... et chaque homme en constitue une. et ce n'est pas parceque la majorité de ces iles se ressemblent que celles des croyant sont fermées aux autres iles...
    et puis aussi, quelqun qui croit en Dieu, par ce simple fait, ou ce simple etat, reconnait d'emblée sa propre faiblesse ipso facto. Dieu est le substitut du père? pas du tout, en tout cas pas comme tu l'entends. Freud c'est bien, mais comme toute bonne chose il ne faut pas en abuser...
    bref, ton post appelle une reponse sans trop tarder mais je suis fatigué. a bientot car je ne pourrais me retenir plus longtemps pour te répondre et te rétorquer; tu dis des choses interessante, mais aussi quelques énormités selon moi...et si tu ne crois en rien, désolé, mais pauvre de toi... a demain certainement

  4. #4
    norbert Guest

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    Je suis très admiratif des gens qui croient, de manière spontanée, sans arrière pensée intéressée, parce que ça leur donne une force incroyable, et des points de repère fiables.

    Ce qui est très intéressant dans une religion, le nec plus ultra, c'est que c'est un support formidable pour transmettre les valeurs morales qui ont été le fondement de notre société, et qui nous ont permi de vivre ensemble. Et l'enseignement religieux, généralisé il y a 50 ans, commun il y a 20 ans, et maintenant plus rare, n'a pas trouvé de succession pour exprimer les valeurs nécessaires à la vie en communauté.
    Et pour celui qui voudrait passer au dessus des règles, alors il serait puni pour l'éternité, après sa mort. Donc personne ne peut passer outre...

    Le problème, c'est qu'avec la disparition de la religion, rien n'a remplacé la transmission des règles de vie sociale, la notion de bien et de mal n'est enseignée nulle part. L'enseignement est induit plus ou moins par l'intermédiaire des profs. Avant, ce qu'on pouvait faire ou pas était répété inlassablement chaque semaine à la messe par le prêtre.

    A la veille des élections, y aura t'il un candidat qui posera la question de savoir comment on va s'y prendre pour transmettre, dire, et se redire ensemble quelles sont les règles au quotidien qu'on pourrait exprimer pour qu'on soit heureux ensemble, en y intègrant des notions plus précises de l'hospitalité, l'aumone, l'honnêteté, la vérité, la générosité, le travail, la tolérance etc....

    Actuellement, la messe quotidienne, c'est les infos nationnales, le 20 heures, mais on nous exprime surtout les déviances, les crimes et atrocités, en montrant à qui le plus violent les images qui pourront attirer plus d'audience...

    Je pense que se poser la question de savoir quel vecteur va succèder aux ou à la religion pour nous permettre de nous repréciser nos règles de bonnes relations sociales, est LA problèmatique dont il faudra s'attaquer sérieusement pour résoudre les tensions et accèder à une vie plus harmonieuse.

  5. #5
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    Citation Posté par norbert Voir le message
    Ce qui est très intéressant dans une religion, le nec plus ultra, c'est que c'est un support formidable pour transmettre les valeurs morales qui ont été le fondement de notre société, et qui nous ont permi de vivre ensemble. Et l'enseignement religieux, généralisé il y a 50 ans, commun il y a 20 ans, et maintenant plus rare, n'a pas trouvé de succession pour exprimer les valeurs nécessaires à la vie en communauté.
    Et pour celui qui voudrait passer au dessus des règles, alors il serait puni pour l'éternité, après sa mort. Donc personne ne peut passer outre...

    Le problème, c'est qu'avec la disparition de la religion, rien n'a remplacé la transmission des règles de vie sociale, la notion de bien et de mal n'est enseignée nulle part. L'enseignement est induit plus ou moins par l'intermédiaire des profs. Avant, ce qu'on pouvait faire ou pas était répété inlassablement chaque semaine à la messe par le prêtre.

    A la veille des élections, y aura t'il un candidat qui posera la question de savoir comment on va s'y prendre pour transmettre, dire, et se redire ensemble quelles sont les règles au quotidien qu'on pourrait exprimer pour qu'on soit heureux ensemble, en y intègrant des notions plus précises de l'hospitalité, l'aumone, l'honnêteté, la vérité, la générosité, le travail, la tolérance etc....

    Actuellement, la messe quotidienne, c'est les infos nationnales, le 20 heures, mais on nous exprime surtout les déviances, les crimes et atrocités, en montrant à qui le plus violent les images qui pourront attirer plus d'audience...

    Je pense que se poser la question de savoir quel vecteur va succèder aux ou à la religion pour nous permettre de nous repréciser nos règles de bonnes relations sociales, est LA problèmatique dont il faudra s'attaquer sérieusement pour résoudre les tensions et accèder à une vie plus harmonieuse.
    je suis tout a fait d'accord. d'aileurs certains philosophes parle de post-modernité un peu par rapport à cela, en parlant de fin de la religion, des grandes idéologies... seulement, meme si je ne connais pas très bien ce courant, je crois qu'il dit que maintenant chaque homme est un centre pour l'humanité et le centre est finalement partout et nullepart. de ce fait chaqun produit ses propres valeurs, sa propres éthique, vision des choses et comportement. ca a un peu l'air d'un relativisme poussé à grande échelle, et il y aura un jour presque autant de "messe" que d'homme sur terre
    ca ressemble un peu à nietszche on dirait mais je ne connais pas très bien non plus.
    avant, le centre c'était l'Eglise et ses représentant, ca donnait aux hommes de l'appui, des références... maintenant chaque personne devient de plus en plus sa propre référence et je pense aussi qu'il faudrait une instance qui prenne le relais; s'il y en a une qui apparait, une chose est sure, c'est qu'elle ne sera pas religieuse en tout cas...
    enfin,je suis quand meme pessimiste. l'individualisme gagne du terrain chaque jour, et ca ne fait qu'accentuer cette perte de repères.
    il y a un sociologue qui a écrit un livre fort interessanr, montrant que la maladie caractéristique depuis ce mouvement c'est la dépression: la maladie de la liberté. et une maladie de l'esprit. ca s'appelle la fatigue d'etre soi. ca me semble tout a fait juste.

  6. #6
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    Est-ce que le retour de l'enseignement de la religion peut asseoir une nouvelle éthique et des bases morales au quotidien dans une société où à chaque pas que je fais je suis confronté à d'autres valeurs qui sont celles du matérialisme, de la consommation et de l'enrichissement ? Je doute que quelques heures d'enseignement dans les écoles des bases de la morale soit suffisante pour contrer le matraquage quasi-permanent de la société de consommation qui nous offre des valeurs bien tranchées : possède, et aie l'estime de toi qui correspond à la valeur de ton bulletin de salaire...

    De plus la religion chrétienne a beaucoup muté depuis des décénies, si je ne me trompe pas, avant le paradis et l'enfer étaient à prendre au pied de la lettre, Dieu était carotte et baton. Alors que maintenant Dieu est amour et ne saurait envoyer qui que ce soit en enfer car cela serait un paradoxe avec l'incommensurable compassion qu'il a pour nous... dans ces termes comment faire peur des conséquence de leurs actes aux gens... car c'est bien comme cela que ça marchait avant non ? On faisait peur au gens pour qu'ils combatent leur "nature" égoiste.... expliquez moi si je me trompe. Si je ne me trompe pas alors non, la religion chrétienne n'aura aucun réel effet sur l'éthique et la morale de l'homme qui reste soit dit en passant un être qui fonctionne très fortement à la récompense et à la punition...

  7. #7
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    je n'ai pas l'impression qu'un jour quelque valeur ou ethique transcendante que ce soit, pourra etre asez puissante pour nous détacher de cette vision matérialiste et individualiste qui domine... aujourd'hui, c'est l'Etat qui détient le baton et qui donne la carotte. il n'y a que lui qui peut precher une nouvelle "religion" laique. nous avons tous besoin d'un maitre, et vouloir s'en débarasser serait prématuré.

    Dieu a toujours été amour, depuis les débuts de la chrétienté, enfin du judaisme... et aujourd'hui l'Eglise nous fait toujours fonctionner avec "la carotte et le baton", sauf qu'elle n'a plus le pouvoir dont elle disposait au moyen-age; elle accepte maintenant la liberté des hommes, mais sur le fonds son message reste le meme: la paradis, ca se mérite.
    et avant la naissance de Jésus, les hébreux ne parlait que de paradis et d'un Dieu miséricordieux qui accueillera tout le monde au paradis. il n'était pas question de faire peur.
    et puis à la limite, la peur pour un croyant est peut-etre encore plus grande aujourd'hui car il n'a plus a rendre de compte à l'Eglise, à l'inquisition... s'il se comporte mal, personne ne lui dira rien, c'est directement a Dieu qu'il rendra ses comptes.

  8. #8
    norbert Guest

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    Une chose me gène , c'est les affirmations de la foi....type "le christ qui sauve", "Dieu sauveur des hommes"...toutes ces expressions standardisées de la religion catholique, tellement standardisées qu'elle n'ont plus de sens.
    ça me gènait déjà quand j'étais gosse...

    Je trouve que c'est une chose qui relève de la pudeur, ce qu'on croit ou non, et que si on y croit vraiment, on y cherche un sens.
    c'est intime, presque caché, on peut le garder pour soi, on n'est pas obligé de le partager.
    Ces expressions religieuses toutes faites, "de curé", m'agressent comme de l'exhibitionnisme !
    Lorsque les grandes expressions apparaissent, ma foi fond comme beurre au soleil.

    Un jour, j'ai invité un copain curé pour lui parler du baptème de mon fils. Il est venu avec un formulaire, quelques photocopies de prières. Il m'a dit : tu t'inscris auprs de tel prêtre, tu fais une réunion de préparation, tu choisis un texte, et c'est bon...
    J'étais très déçu, je l'avais invité pour qu'on parle du sens du baptème. J'ai eu l'impression d'avoir affaire à un fonctionnaire de l'Eglise.
    Du coup, je n'ai pas baptisé mon fils.
    De toute façon, ça n'aurait servi à rien, je n'arrivais pas à y donner un sens...

  9. #9
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    je suis d'accord avec squonk sur le fait que le rposélytisme d'une foi religieuse poussé à ce point la bloque le debat. entre avantage et squonk ce n'est pas un dialogue: on dirait que avantage veut évangéliser, et squonk discuter... ne serait-ce que par le ton que tu emploi, avantage, qui est bien trop véhément, meme si cela te parait le plus evident du monde...

    mais squonk, juste une chose: tu n'a apparemment pas la foi en Dieu. je le respecte evidemment, mais tu ne peux alors comprendre la puissance que cela produit à l'interieur d'une personne, au point, et c'est ici le cas à ce qu'il me semble, la raison soit dépassée, et la modération soit absente.
    il faut juste comprendre., et meme comprendre ne suffit pas; mais j'avoue que avantage pousse le bouchon et reste meme fermée à toute pensée non croyante, meme à toute pensée laique. c'est alors dur de dialoguer.

  10. #10
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    Citation Posté par avantage Voir le message
    La foi c'est une certitude intérieure absolue que Dieu est vraiment là et qu'il est présent a tout ce que je vis! Ce la se vit dans une contemplation intérieur de sa présence, quand tu consens réellement a vivre un dialogue vrai avec Lui. C'est a une relation d'amour, un dialogue d'amour, qu'il nous invite tous et chacun(e) personnellement.
    d'accord, et personnellement, si je ne suis absolument sur que d'une chose dans ce bas monde, c'est que Dieu est en moi.
    mais pour le reste, reprenant une citation de je ne sais plus quelle personne très érudite qui disait ceci à la fin de sa vie: "si je suis sur d'une chose, c'est que je ne sais rien".
    tu peux etre sur de la presence de dieu en toi, mais tu ne peux connaitre ses desseins et ses intentions... comme on dis: "les voix de Dieu sont impénétrable", et par le passé, quand on a cru les avoir pénétré, cela a donné de magnifiques betises.

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