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Discussion: le sang de l'autre peut il me changer

  1. #21
    Lyod Guest

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    Le sang ne nous détermine pas. Les symboles ce n'est pas de la philosophie, on ne peut pas philosopher en s'appuyant sur des symboles... Ca n'empêche pas que l'on peut parler symboles, et ici c'est même intéressant, mais les symboles ne sont qu'affaire de subjectivité, or la philosophie recherche des vérités plutôt universelles. Je crains que pour la philosophie la question ne se pose même pas.

    Pour Spinoza, ça me rassure de ne pas m'être trompé. Par contre pour ce qui est de Dieu je suis simplement agnostique...

  2. #22
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    Citation Posté par Lyod Voir le message
    Le sang ne nous détermine pas.
    Le flou de cette phrase peu prêter à diverses interprétations... Que signifie-t-elle?

    Les symboles ce n'est pas de la philosophie, on ne peut pas philosopher en s'appuyant sur des symboles...
    Si je voulais chicaner, je dirai que le mot est un symbole. Or la philosophie se sert de mots et son premier rôle est de les interroger ...
    Mais ce n'est pas le lieu.

    Je réfuterai simplement en disant que la philosophie s'intéresse à tout. Et donc aussi aux symboles.

    les symboles ne sont qu'affaire de subjectivité, or la philosophie recherche des vérités plutôt universelles. Je crains que pour la philosophie la question ne se pose même pas.
    Y aurait-il un domaine où la philosophie serait sourde?

    Mais il est vrai que "symbole" est peut-être trop faible. Il faudrait plutôt parler "d'analogie" : être du même sang est loin d'être arbitraire. C'est déjà une réalité biologique, comme je l'ai dit. C'est aussi une réalité génétique (notamment dans la filliation). Et par là, une réalité sociale.

    Tout l'imaginaire qui en découle y trouve sa source. Rien de plus naturel pour le philosophe que de s'y intéresser...

  3. #23
    Lyod Guest

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    Le flou de cette phrase peu prêter à diverses interprétations... Que signifie-t-elle?
    Je dit détermine dans le sens du "déterminisme", j'aurais pu le préciser tu as raison. Si tu changes une partie de son sang, ton moi n'en sera pas affecté... Ou alors psychologiquement comme le dit Norbert, mais du coup le changement de sang n'est pas la cause réelle, c'est une cause illusoire qui cache une cause autre qu'il faut alors chercher par l'intermédiaire de la psychanalyse par exemple.

    Si je voulais chicaner, je dirai que le mot est un symbole. Or la philosophie se sert de mots et son premier rôle est de les interroger ...
    Mais ce n'est pas le lieu.
    Le mot n'est pas symbole mais convention, c'est très différent. Le mot "sang" n'est pas un symbole, par contre l'arbre ou la représentation de l'arbre peut-être un symbole. Donc si tu traites philosophiquement le sujet, "sang" ne renvois pas à un symbole mais au simple fluide essentiel qui coule dans les veines... Ou alors il faut reformuler le sujet : "si tu sang étrangement coule dans mes veines, peut-il symboliquement me changer ?". Si le moi change symboliquement il n'a pas réellement changé.

    Je réfuterai simplement en disant que la philosophie s'intéresse à tout. Et donc aussi aux symboles.
    Tout à fait, je ne crois pas avoir dit le contraire (ou alors par une contradiction involontaire), mais je ne parle pas de ce à quoi s'intéresse la philosophie, mais de comment elle s'y intéresse : elle ne cherche pas à comprendre les choses par la symbolique, mais par la rationnalité.

    Y aurait-il un domaine où la philosophie serait sourde?
    Je l'ai déjà précisé : ce n'est pas que la philo ne s'intéresse pas à certains débats comme celui-ci, c'est que ce débat n'est pas philosophique.

    Mais si vous pensez faire de la philo, continuez, et peut-être qu'il s'avéra que j'ai eu tord. J'en ai peut-être pas l'air comme ça mais je me remets souvent en question

    PS : les soulignés ce n'est pas à prendre mal, c'est juste pour moi, je trouve mon message plus clair comme cela.

  4. #24
    norbert Guest

    Smile

    Citation Posté par Lyod Voir le message
    Je dit détermine dans le sens du "déterminisme", j'aurais pu le préciser tu as raison. Si tu changes une partie de son sang, ton moi n'en sera pas affecté... Ou alors psychologiquement comme le dit Norbert, mais du coup le changement de sang n'est pas la cause réelle, c'est une cause illusoire qui cache une cause autre qu'il faut alors chercher par l'intermédiaire de la psychanalyse par exemple.
    Le psychanaliste te dirait alors qu'il faut s'appuyer sur l'inconscient collectif pour comprendre pourquoi le moi est affecté psychlogiquement lors d'une transfusion, cet inconscient s'exprimant notamment dans les expressions populaires ...
    cqfd


    Une chose me pose vraiment question dans ce débat, c'est qu'on est pu, ne serait ce que seulement, envisager qu'une greffe de cerveau serait un jour possible...
    Si la philosophie s'appuie sur la raison, je pense que cette situation n'est pas envisageable.

    On peut prendre conscience ici que les médias ont pu, par leurs propositions saugrenues, et la violence de leurs images (et là je pense aux images des greffes de visages), modifier l'inconscient collectif de nous tous pour nous faire envisager n'importe quoi !

    Alors je m'explique : (et là, pour le coup, pas sur que ce soit de la philo...)

    Apolys a voulu souligner le trouble que peut provoquer la transfusion sanguine , par le fait que c'est en fait injecter du sang d'un autre....
    Mais c'est dans notre monde un acte relativement bénin (si pratiqué sérieusement), réalisé tous les jours, que la plupard d'entre nous ont déjà subi, sans y porter autre importance...
    mais qui peut potentiellement troubler certains...

    une greffe d'organe, c'est déjà autre chose, c'est beaucoup plus dérangeant, c'est un morceau entier d'une autre personne qui reste dans soi durant des années, il y a un suivi psy, etc...

    une greffe de visage devrait rester confidentiel ! c'est un acte extrêmement rare et extrêmement traumatisant !
    Montrer ça, c'est plus qu'un manque de pudeur, c'est de l'exhibitionnisme !

    Montrer ça, c'est faire d'un Acte Unique un acte commun !

    Or, je vais vous apprendre une chose : il n'est pas rare qu'une greffe soit rejetée, au bout de plusieurs années, mais voir quelques mois.... c'est presque inéluctable ...
    Qu'est ce qu'on fait là ?
    on remontre ?
    Ces images, cette démarche devrait être interdite par la loi et répréhensible.

    Cet démarche de montrer des choses sans doute exceptionnelles, mais extrêmement rares, modifie la conscience collective pour lui faire envisager, et surtout accepter l'inacceptable, et lui faire croire que tout est possible...

    Je pourrais vous raconter une histoire lugubre, mais récente, d'un homme qui a joué, un soir de bringue, croyant que la médecine pouvait tout, et qui a perdu .... devinez ? (sans blague, la glace n'a pas suffi, l'adresse des chirurgiens non plus !)

    Donc envisager la greffe de cerveau n'est pas raisonnable.
    La violence des images a joué son rôle. On a réalisé l'irréalisable. On a montré ce que personne ne peut voir, et on a expliqué à la louche. Maintenant tout est possible ! ça s'appelle de la schizophrénie collective...c'est l'un des aspects du dérèglement de notre civilisation..

  5. #25
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    Citation Posté par Lyod Voir le message
    Je dit détermine dans le sens du "déterminisme", j'aurais pu le préciser tu as raison. Si tu changes une partie de son sang, ton moi n'en sera pas affecté... Ou alors psychologiquement comme le dit Norbert, mais du coup le changement de sang n'est pas la cause réelle, c'est une cause illusoire qui cache une cause autre...
    Il me semble avoir prouvé le contraire dans un message précédent. Des objections?

    je ne parle pas de ce à quoi s'intéresse la philosophie, mais de comment elle s'y intéresse : elle ne cherche pas à comprendre les choses par la symbolique, mais par la rationnalité.
    Nous sommes d'accord sur le mode. C'est ce qui nous permet de discuter.

    Je l'ai déjà précisé : ce n'est pas que la philo ne s'intéresse pas à certains débats comme celui-ci, c'est que ce débat n'est pas philosophique.
    Pour quelles raisons? Parce que ce n'est pas universel? ça ferait pourtant un bon sujet en anthropologie...


    Mais si vous pensez faire de la philo, continuez, et peut-être qu'il s'avéra que j'ai eu tord. J'en ai peut-être pas l'air comme ça mais je me remets souvent en question
    C'est tout à votre honneur! Je vous suis à la trace.


    Citation Posté par norbert Voir le message
    (...)
    Donc envisager la greffe de cerveau n'est pas raisonnable.
    La violence des images a joué son rôle. On a réalisé l'irréalisable. On a montré ce que personne ne peut voir, et on a expliqué à la louche. Maintenant tout est possible ! ça s'appelle de la schizophrénie collective...c'est l'un des aspects du dérèglement de notre civilisation..
    Norbert se déchaîne!

    C'est une chose d'évoquer une hypothèse concernant la technique dans l'absolu, qui peut soulever des questions sur l'homme.

    C'en est une autre de les prôner.

    Cela dit, ce que vous avancez est intéressant: on ne parle pas de mécanique, mais de personnes.
    Mais c'est vrai aussi que le sang implique moins la personne.

  6. #26
    Lyod Guest

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    Non tu n'as pas prouvé le contraire. Quand du sang étranger coule dans tes veines ce n'est pas de la vie étrangère, c'est juste du sang, une matière. Symboliquement ça peut être la vie de l'autre, et cela peut donner l'impression d'un changement du moi, mais c'est justement là que la cause n'est pas la véritable cause. Le sang, en tant que matière rouge qui coule, ne change pas le moi. L'imagination, les symboles, peut-être, mais ce n'est pas le sang en lui-même. Voilà mes objections, qui ne sont que des répétitions en fin de compte.

    De même je vais quand même pas me répéter une énième fois pour dire pourquoi cette discussion n'a rien de philosophique. Cessons-là le HS. Si tu veux répondre libre à toi, mais moi je ne te répondrais pas pour qu'enfin la discussion puisse reprendre son cours et que je puisse constater à quel point elle s'éloigne d'une discussion philosophique (oui j'avoue être assez sûr de moi sur le coup, mais je vous assure que je ne serai pas de mauvaise foi pour autant).

  7. #27
    norbert Guest

    Talking P comme ....Pépère

    Lyod
    Si vous considérez qu'émettre l'hypothèse d'une greffe de cerveau, même d'un point de vue strictement technique, est plus philosophique, et moins hors sujet, libre à vous :
    Si vous arbitrez la réponse en fonction de ce qui est philosophique et de ce qui ne l'est pas, plus de discussion possible !

    Bonne nuit


    !

  8. #28
    Lyod Guest

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    Ne me faite pas dire n'importe quoi ! Si je dit que cette discussion n'est pas philosophique je ne dit pas qu'elle n'a pas lieu d'être, et ce n'est pas moi qui ait émis l'hypothèse du greffe de cerveau, j'ai juste mis mon grain de sel dans ce qui était de l'esprit, or le débat matérialisme idéalisme est bien philosophique. Je ne compte pas non plus arbitrer la réponse. Je suis navré que vous m'interprétiez ainsi.

    On peut ne pas être d'accord avec les autres sans se faire passer pour je ne sais quel personnage destructeur de conversation ? Mes propos sont assez précis, ils ne partent pas dans tous le sens...

  9. #29
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    Citation Posté par Lyod Voir le message
    Non tu n'as pas prouvé le contraire. Quand du sang étranger coule dans tes veines ce n'est pas de la vie étrangère, c'est juste du sang, une matière.
    Certes, c'est de la matière. Mais pas n'importe quelle matière! C'est justement là que toute la problématique philosophique prend son essor. C'est toute la question de ce qu'est l'homme: son corps n'est-il qu'une matière?

    Bien sûr ce n'est pas la vie en tant que concept. Mais ça reste une partie d'un corps vivant. Mon approche philosophique consiste à dire que l'homme étant un tout naturel, ses parties ne sont pas interchangeables comme dans une machine, qui est un tout artificiel.
    Ce qui répond aux objections.


    De même je vais quand même pas me répéter une énième fois pour dire pourquoi cette discussion n'a rien de philosophique. Cessons-là le HS. Si tu veux répondre libre à toi, mais moi je ne te répondrais pas pour qu'enfin la discussion puisse reprendre son cours et que je puisse constater à quel point elle s'éloigne d'une discussion philosophique (oui j'avoue être assez sûr de moi sur le coup, mais je vous assure que je ne serai pas de mauvaise foi pour autant).
    Pour ma part, je ne trouve pas cette discussion HS, ni contradictoire avec la philosophie. Mais je n'attendrai pas de réponse, puisque tu ne veux pas perdre ton temps. C'est dommage. Mais tant pis.

  10. #30
    Lyod Guest

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    Ce n'est pas que je considère cela comme une perte de temps mais ça ne répond pas à la question de base, et ça m'épuise vite d'être à un contre tous (plus ou moins). Je n'ai pas vraiment le dont de "disputer", on prend souvent mal mes objections et comme je m'oppose souvent à plusieurs choses à la fois je doit "combattre" sur plusieurs fronts. Il y a peut-être un problème de méthode aussi, tout le monde part dans son point de vue alors qu'à la base on aurait pu détailler clairement le sujet et définir chaque terme. Donc, continuez sur le sujet de base, et continuez à penser que vous philosopher si vous le voulez.

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