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Discussion: Laisser vivre?

  1. #31
    purcel Guest

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    On se noie dans les sables mouvants des croyances
    Dommage car le débat était bien parti!
    Peut-être faudrait-il décider de s'en tenir au plan de la raison.
    On avancerait davantage.

  2. #32
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    Citation Posté par purcel Voir le message
    On se noie dans les sables mouvants des croyances
    Dommage car le débat était bien parti!
    Peut-être faudrait-il décider de s'en tenir au plan de la raison.
    On avancerait davantage.
    Moi je ne parle pas (ou plus) de Dieu... je m'en tiens à des argument laique
    mais une petite nuance: pour un croyant, la raison n'est absolument pas incompatible avec son dieu. Elle peut etre soumise à sa foi, ou faire contre poids pour rechercher l'équilibre. Descartes à "inventé" la raison moderne ou le rationnalisme moderne...pourtant il était croyant confirmé

  3. #33
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    C'est juste... Descartes va même plus loin: il fonde tout son savoir sur l'idée de Dieu. Et c'est loin d'être le seul (même si je ne suis pas d'accord sur le principe).

    C'est méconnaître la philosophie que de croire la pensée religieuse contradictoire avec la raison.

  4. #34
    purcel Guest

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    En tous les cas la laïcité ouvre un espace de liberté, chacun étant invité à respecter l'autre et à ne pas lui imposer une prétendue loi divine. Le droit positif ,seul, commande à tous. Impossible de prescrire à tous une croyance et les actions interdites par cette croyance: ce serait la dictature d'une opinion et les flammes de l'inquisition ne sont pas loin
    Alors n'imposons pas aux autres des conduites imposées par une foi.
    Je rappelle qu'il s'agit de légiférer pour tous et non pour les adeptes d'un dieu qui donne la vie pour l'enlever dans des conditions ignobles et révoltantes pour la raison rt pour la pitié, si on tient absolument à le mêler à tout.
    Quant à ceux qui ont la chance de croire en la Providence rien ne leur interdit de suivre leurs guides...Pourquoi chercher à imposer à tous une conduite? Le fanatisme chercherait-il à se rassurer?

  5. #35
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    Citation Posté par purcel Voir le message
    En tous les cas la laïcité ouvre un espace de liberté, chacun étant invité à respecter l'autre et à ne pas lui imposer une prétendue loi divine. Le droit positif ,seul, commande à tous. Impossible de prescrire à tous une croyance et les actions interdites par cette croyance: ce serait la dictature d'une opinion et les flammes de l'inquisition ne sont pas loin
    Alors n'imposons pas aux autres des conduites imposées par une foi.
    Je rappelle qu'il s'agit de légiférer pour tous et non pour les adeptes d'un dieu qui donne la vie pour l'enlever dans des conditions ignobles et révoltantes pour la raison rt pour la pitié, si on tient absolument à le mêler à tout.
    Quant à ceux qui ont la chance de croire en la Providence rien ne leur interdit de suivre leurs guides...Pourquoi chercher à imposer à tous une conduite? Le fanatisme chercherait-il à se rassurer?
    Je vois bien la bonne intention.
    Pourtant ce genre de raisonnement est tout aussi valable pour n'importe quelle philosophie. C'est une problématique profonde de la philosophie politique. Il ne s'agit pas de prescrire une croyance, mais de guider une nation.
    Qu'on puisse fonder une philosophie politique sur une croyance, pourquoi pas. Je ne pense pas que la théocratie soit la meilleure solution. Mais je ne pense pas que ce soit véritablement le problème ici.
    Car même si l'on n'est pas croyant, il faut fonder son raisonnement sur des principes et rien n'interdit à d'autres d'avoir des principes différents. Si ce sont vraiment des principes, ils ne pourront pas être prouvés par des arguments. Ils ne pourront qu'être posés. Cela veut-il dire qu'ils sont arbitraires? Mais alors comment oser les penser universels? Et pourtant on constate que l'homme est moral.

    Ou alors ces principes peuvent être prouvés par une autre discipline (l'anthropologie par exemple; ou la théologie pour d'autres). Mais ça dépasse le cadre de la philosophie politique.

  6. #36
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    Bien sur c'est entièrement vrai mais tu n'a décidement pas compris ce que je veux te dire: la laicité ne tue pas la différence, ne la condamne pas ni ne l'interdit; mais elle t'ordonne expressément de laisser certains traits de ton Etre chez toi, à la maison, dans la sphère privée. L'Etat n'a que faire de la religion; il l'autorise, la respecte, et permet meme son épanouissement en pouvant construire des lieux de cultes (allusion à une proposition récente pour endiguer l'islamisme...). MAIS les croyances en une divinité quelconque n'ont rien à faire dans les affaires publiques, d'ordre commun et d'interet général. Elle ne doivent en rien influer sur une décision valant pour toute la communauté, ce ne serait pas républicain, du moins à la francaise, peut etre est-ce différent au Quebec... Donc sur les questions de société, les croyances restent enchainées dans le privé, c'est comme ca et il n'y à pas à revenir la dessus. Par ailleurs tu peux vouloir en faire partager les autres, le revendiquer comme tu dis pour faire apparaitre tout ce que tu es... Mais dans un enjeu tel que la légalisation de l'euthanasie, c'est le citoyen abstrait qui doit parler, et non le croyant.

    tu dis: la laicité c'est aussi devoir faire l'effort de comprendre les différences et non de les dénier ou de s'en abstraire ou d'obliger d'en faire fie.
    C'est bien la où tu te trompe: poser le principe de laicité c'est de fait comprendre toutes les différences possibles et imaginables en matière de croyances religieuses; et se retrouver dans l'espace public pour débattre d'un probleme de société comme l'euthanasie, c'est bien s'abstraire de tous nos particularismes, de s'arracher à notre singularité pour se retrouver en tant que citoyens égaux et traiter du Bien Commun, et uniquement ca. Pas entre citoyen catholique, musulman, athé, nitszchéen, spinoziste ou que sais-je encore... dans l'espace publique nous ne sommes qu'une pure abstraction de nous meme, et personne ne peut se revendiquer autrement, nous sommes tous identiques. C'est sur, cette "pure abstraction" pose bon nombre de problemes comme certains auteurs le soulignent, mais pour l'instant, en France, c'est comme ca et pas autrement. La laicité respecte la différence, mais comme tu dis, peut-etre qu'elle "l'étouffe". c'est un autre débat.

  7. #37
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    Je ne pense pas que ce soit une attaque personnelle.
    Je crois comprendre que le fanatisme, qui doute de lui-même, cherche à se rassurer en imposant sa foi à tous: ce faisant on considère autrui comme un moyen, pour assurer sa foi....
    Effectivement , si on légifère pour tous en s'appuyant sur un "article de foi", on cherche à imposer ce que l'on considère comme une loi divine aux croyants comme incroyant. Il vaut peut-être mieux légiférer pour tous en s'appuyant sur la raison . D'où l'intérêt de la laïcité qui met soutes les religions sur le même plan.

  8. #38
    fan Guest

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    Moi je croyais que la laïcité permettait la coexistence des diversités et empêchait la tyrannie de telle ou telle religion... Permettait à chacun de vivre en paix sans être importuné jusque dans sa vie privée.
    On sait à quels égarement conduit ceux qui tolèrent les sectes et mettent la justice au service des sectes , allant jusqu'à enfermer une femme enceinte
    Et on appelle cela la laïcité , certes la laïcité à la mode de perlin pinpin.
    Si la langue nous rapproche il y a un fossé immense et c'est bien de le mesurer, car une distance reconnue peut être franchie, quitte à se boucher le nez.

  9. #39
    purcel Guest

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    Il me semble que il faudrait se poser sur le plan de la civilisation , de ce qui peut être universalisé, plutôt que sur le plan de la culture, des diversités irréductible
    Comment dépasser ce qui a baigné notre enfance sans avoir l'impression de nous renier?
    En se confiant à la raison , en se méfiant des opinions , on quitterait l'affrontement stérile culture contre culture et on éviterait le ridicule de penser réduire les différences culturelles en les exposant ce qui ne fait, en réalité que les accentuer
    Si tout a été dit pourquoi le répéter?
    Et je remercie de ne pas découper mon texte pour répondre le plus souvent à côté... : que ceux qui souhaitent s'étaler le fasse, merci de ne pas étaler mon texte mais de vous élever à la synthèse

  10. #40
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    Pour ma part la seule brèche qui me fait réfléchir sur cette question est le risque possible d'abus en cas de légalisation de l'euthanasie... Car cela heurte mon cerveau manichéen et réjouit très fortement mon néocortex, en effet comment trouver une sorte de limite morale nette qui légitime ou non l'euthanasie à part au cas par cas ?

    Ceci me semble à-priori insurmontable... phase terminale de cancer très diverses, phase terminale du SIDA très diverses, phase terminale d'hépathite très diverses etc.. je ne vais pas vous citer le dictionnaire médicale en entier il y a plus de 800 pages de ces maladies...

    A moins de faire confiance dans tous les gens de tous les hôpitaux qui sont en contact avec ce genre de cas... La légalisation de l'euthanasie dans la recherche d'une fin digne me semble souffrir de son propre "facteur humain".

    C'est donc pour moi la seule chose rationnelle qui entre en compte... vais-je faire confiance en l'humanité et en la conscience de ces gens qui seront aux premières lignes en cas de légalisation de l'euthanasie ? Je n'ai largement pas assez de connaissances de mes semblables pour avoir une réponse réellement salvatrice face à ce dilemne... à-priori j'aurais tendance à me dire que si ces gens ont choisi ce métier hospitalier c'est qu'il ont une grande foi dans leur mission de diminuer la souffrance humaine et qu'ils ont de par leur pratique une possibilité de prendre plus de recul par rapport à cette question et donc la confiance peut leur être accordé. D'un autre côté je sais que je ne fais que projeter des stéréotypes et que dans le lot de tout ces gens il y en a qui font ce métier plus pour une glorification de leur ego et la renomée sociale que pour un but noble et je sais aussi que parfois être en première ligne en face d'un problème empêche justement de prendre du recul par rapport à celui-ci, sans compter les contraintes économiques qui parfois demande que des lits se libèrent... dans ce cas comment leur faire confiance à tous en cas de légalisation ??

    Quelqu'un parlait au long de ce fil du fait qu'il ne s'agissait pas de débrancher une machine qui maintenait en vie car là il s'agirait d'acharnement thérapeutique..... .mais lorsqu'une personne n'est en "vie" que par le truchement d'une batterie de médicaments et d'anti-douleurs n'est-ce pas là non plus une machinerie cette fois chimique qui maintient artificiellement un être dit vivant dans une état à la limite du rationnel ?

    Car en effet quelle est la fonction physiologique de la douleur ? N'est-elle pas à la base une fonction qui a pour but la préservation de l'intégrité corporelle ? Je place ma main sur une plaque très chaude et la douleur me prévient que cette action n'est pas adéquate pour maintenir l'intégrité de mon corps, très bien je retire la main pour éviter qu'elle ne cuise. Maintenant j'ai un très grand mal de dos... là à nouveau mon corps me prévient d'un danger pour son intégrité propre... mon cerveau arrive à intégrer ce message car la douleur est localisée. Mais que faire lorsqu'en phase terminale ce n'est plus un point de mon corps qui crie à l'aide mais la quasi-totalité et en permanence ? Je me sens complètement incapable de me projeter dans un corps qui recevrait autant de signaux négatifs en permanence....

    Par analogie au chapitre ci-dessus qu'est-ce donc que l'euthanasie ? Ne serait-ce pas de tirer une balle dans la tête d'une personne qui est entrain de se faire brûler vive devant vos yeux ?

    Quelle est la position morale la plus éthique ?? Laisser la personne brûler vive (intérieurement s'entend) ou tirer la balle ? Ma raison se heurte ici à une incapactié à prendre position les deux me paraissent aussi déraisonables et ma raison fait ce que tout animal fait lorsqu'il est en situation impossible il feint la mort et c'est ma passion qui vient prendre la suite.... et ma passion me dit que je crois que je tirerai la balle...

    Alors dans tout ceci ma raison n'est pas capable de trancher.. .mais ma passion me semble être en faveur de sa légalisation ceci malgré les risque d'abus possibles...

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