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Discussion: Laisser vivre?

  1. #21
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    Citation Posté par Scop Voir le message
    Les croyants non pas le monopole de la réfutation de l'euthanasie. Nul besoin de se baser sur la foi pour comprendre qu'il y a une morale (ou éthique, c'est la même chose) universelle. Nul besoin de table de loi pour comprendre qu'on ne peut prôner le suicide (fut-il sacré... ou une fuite de la souffrance).
    Evidemment. C'est ce que je tente de faire comprendre dans tous mes dernier messages, et c'est evidemment en temps que croyant que je refuse l'euthanasie, mais avant tout en tant qu'homme ayant une morale inscrite "en lui". Le principe de laicité est prioritaire dans notre société, et j'en fais donc ma priorité, en tant qu'homme libre; enfin, cherchant à conquérir la liberté.
    Ce principe doit passer avant tout dans l'expression de chacun: car qu'est-ce qu'un monopole, si ce n'est la privation de liberté pour ceux qui ne le détiennent pas???
    je suis en accord pour le reste de votre post.

    Cela dit en passant, et non sans ironie (gentille): je ne vais sans doute rien vous apprendre, mais catholique veut dire universel... (rire)

  2. #22
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    Pour tout dire, j'ai l'impression qu'on a tendance à se servir de la religion (catholique en l'occurence: pourquoi ne parle-t-on pas des musulmans ou des juifs? Laïque ne veut pas dire athée ou impie, bref...) pour invalider le refus d'euthanasie de façon rhétorique:
    L'euthanasie est rejetée par la religion. Or la religion a toujours tord et tout ce qu'elle rejette doit être recherché (bouh! la méchante!). Donc l'euthanasie doit être prônée.

    M'enfin.

    Pour en venir à Aristote, il se trouve que l'appréhension de la finalité dans la nature est purement rationnelle et basée sur l'expérience. Le mode hypothético-déductif de la science expérimentale ne remplace ni ne contredit l'argumentation aristotélicienne des Physiques. Darwin a une bonne intuition (même si elle a été profondément remodelée depuis), mais qui ne remet pas en cause la finalité: elle ne la prend pas en compte, c'est très différent. Un peu comme quand on abstrait les autres couleurs quand on regarde à travers des lunettes vertes.

  3. #23
    Lyod Guest

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    Ok Chon62. Je cerne donc mieux ton désaccord, mais je te propose pour ne plus être hors sujet que nous centrons plus maintenant notre désaccord sur l'euthanasie. Je crois que tu as soulevé l'idée d'harmonisation à la nature, et justement comme pour moi comme elle n'a pas d'intention rien ne me semble plus ou moins en harmonie avec elle. Aussi, si l'homme agit plus par pensée que par instinct (il me semble), je n'y vois pas quelque chose en désaccord avec la pensée, et justement quand il s'agit de suicide et d'euthanasie, je ne vois pas le problème... Si on considère que se tuer est en disharmonie avec la nature puisque tous les autres êtres vivants attendent tranquillement leur mort, cela veut dire qu'à partir d'une expérience empirique on en déduit une vérité : tout le monde fait comme ça donc ça veut dire qu'il faut faire ainsi... Or on en revient à la notion de but, d'intention dans la nature. Moi, même si j'acceptais que la nature est un ordre, une intention même infime, il me semblerait que si elle a donner à l'homme la faculté de se penser au point d'envisager de se supprimer lui-même, ce n'est pas pour rien... de là vous pouvez comprendre que dans ma conception de la nature (sans intentions quelconques), l'euthanasie et le suicide ne vont à l'encontre de rien du tout... Il en va de même pour l'homosexualité, ou l'argument contre porte souvent sur le fait que c'est contre-nature puisque 90% des autres humains sont hétéros... qu'est-ce qui prouvent que les 10% sont une erreur ?
    Bon la comparaison est sans doutes tiré par les cheveux j'admets, mais pas tant que ça.

  4. #24
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    Unhappy

    La pitié prend tout son sens, lorsque je peux venir en aide! Comment aider de mon mieux. Qu'est-ce qu'aider pour le mieux aussi dois-je me demander?

    Est-ce que j'aide selon les moyens possibles, ou si je laisse le patient mourrir sans rien faire? Non! Ce serait inhumain et irresponsable.

    Car malgré la faute je crois avoir agit par amour!???
    ici je suis d'accord, la pitié prend tout son sens si et seulement si tu viens en aide, sans t'approprier le malheur de l'autre. (comme dans la citation de Cicéron)

    Sinon, j'ai bien envie de répondre au long message que tu as écrit, mais ca nous mènerait dans des considérations théologiques, or je me sens ici dans l'espace publique, et le principe de laicité m'interdit d'en parler nimporte comment et nimporte où... j'ai déja fais une erreur à parler de Dieu à propos de l'euthanasie, et on me la reproché tout comme à toi. L'époque est à l'anti cléricalisme... ca peut évidemment se comprendre, mais un amalgame est vite fait, et l'anticléricalisme de nos jour regroupe aussi l'anti déisme, théisme, l'anti divinité tout simplement. Il faut l'accepter. abstenons nous de parler religion dans un débat aussi actuel.
    peut etre pouvons nous le faire ailleurs...

  5. #25
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    LYOD, je voulais justement recentrer le débat. j'avoue que je me sens un peu au pied du mur, je ne connais pas assez bien le positionnement de la science moderne, tous ses axiomes et ce qu'elle tient pour vrai comme base de réflexion, meme si tu ma quelque peu éclairé (d'ailleur si tu aurais une lecture à me conseiller à ce propos...).
    C'est evidemment sectaire de dire que les homos sont une erreur de la nature; et en général, comme tu le dis, de tirer une vérité à partir d'un exemple empirique. Mais la survie de notre espèce veut quand meme que nous soyons hétéros, comme les animeaux, du moins à la base. Ca n'empeche pas les homos d'etre aussi digne de respect que les hétéros, bien sur. De plus comme nous avons la capacité de nous extraire de cette nature, pourquoi pas nous permettre de nous euthanasier, de nous féconder in-vitro etc... la science pourrai nous fabriquer quelquechose que l'on s'implanterait dans le corps pour diffuser de la nourriture en permanence, plutot que de perdre une heure à chaque repas... je m'incline devant la science qui accroit notre liberté et nos capacités, et nous libère en partie de notre dépendance à la terre. Mais notre caractère d'animal est trop présent en nous, et il me semble mauvais de trop vouloir s'en écarter, de trop s'éloigner de notre condition première, d'oublier qui nous sommes: en partie des betes. Et donc de s'arroger le droit de vie ou de mort sur nous meme. Passons sur la nature, de toute facon je ne me vois pas contredire la science, et dans ce que tu dis comme dans la science apparemment, nous pouvons s'arracher de notre animalité entièrement et un jour tout nous permettre.
    Alors il faudrait à l'inverse une éthique, se brider en quelque sorte car trop de liberté d'action sur nous meme nous perdra. La morale me semble indispensable, comme un guide de bonne conduite, se posant librement et volontairement des interdits pour ne pas arriver dans un certain chaos. Et cette morale doit intervenir en amont pour moi, car le droit d'euthanasie en lui meme n'a rien d'effroyable: c'est juste la volonté d'attenuer nos souffrances, de mieux vivre... Mais c'est un pas à franchir qui nous amènera devant un autre dilemme, puis un autre etc... entrant dans un cercle vicieux sans fin, un peu comme dans l'expression "qui vole un oeuf, vole un boeuf". Le voleur veut un misérable petit oeuf, puis quelquechose de plus gros... puis un boeuf énorme; il ne s'arrete jamais. Il y a un biologiste, Jacques Testard qui parle d'intervenir en amont pour prévenir toute une série de dérives eventuelles (sauf qu'il le fait pour le clonage, dans un cadre bioéthique).

    De toute facon, au regard de notre évolution, pour dire le fond de ma pensée, l'euthanasie sera légalisée; c'est inévitable malheureusement, mais c'est comme ca....

    "Il a trouvé le point d'Archimède, mais il s'en est servi contre soi; apparemment, il a eu le droit de le trouver qu'à cette condition." Kafka.

  6. #26
    Lyod Guest

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    Je passe en vitesse, je n'ai lu rapidement que l'avant dernier message de Chon62, et juste pour te dire que je voulais surtout éviter de traiter l'euthanasie selon ce que la nature "voudrait", mais comme toi je suis bien conscient que ce n'est pas dés lors ou l'on ne trouve pas d'intention dans la nature que l'on peut s'amuser à faire n'importe quoi avec la science !!!

    Sinon, pour "l'anticlericalisme", attention aussi à ne pas prendre une remise en cause d'une notion religieuse pour une attaque faisant l'amalgame de je ne sais quoi... ce n'est pas mon cas en tous cas, je respecte la position religieuse. Mais pour ce qui concerne la loi je pense qu'il faut éviter...

  7. #27
    jaja Guest

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    Avantage tu dis: Je tenais a en parler car ce sont deux croyants qui ont bien vécus et qui ont priés pour avoir une belle mort et ils ont tout deux été exaucés
    on dirait du catèch d'il y a 30 ans.
    Et en plus tu y crois
    parce que tu crois qu'il n'y a qu'à demander pour avoir une belle mort.
    Non sans rire !!!!

    excusez mais j'ai pas pu m'empecher d'intervenir devant de telles fadèses

    A+

  8. #28
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    Citation Posté par chon62 Voir le message
    mais aucun etat ne peux imposer une loi, une facon de penser, en se basant sur des arguments religieux (sauf peut-etre en Iran...), ou en donnant raison à ceux qui revendique tel point de vue en se basant sur leur religion. Ce n'est pas neutre et ca ne respecte pas les principes républicains. meme si bon nombre de choses nous viennent de l'eglise catholique.
    Il me semble qu'il y a une petite nuance. La laïcité n'est pas athée, mais indépendante. Ce qui est très différent: l'avis religieux n'est certes plus considéré comme un principe auquel la politique se subordonne.

    Mais elle ne doit pas l'oublier pour autant: elle doit être considérée comme une position dialectique tout autant que n'importe quelle position philosophique.

  9. #29
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    Citation Posté par Lyod Voir le message
    Sinon, pour "l'anticlericalisme", attention aussi à ne pas prendre une remise en cause d'une notion religieuse pour une attaque faisant l'amalgame de je ne sais quoi... ce n'est pas mon cas en tous cas, je respecte la position religieuse. Mais pour ce qui concerne la loi je pense qu'il faut éviter...
    Je trouve juste que l'époque est à l'athéisme, et que nous refusons de plus en plus toute position transcendante, qu'elle soit catholique, musulmane, boudhiste...enfin, la mode est à l'anti divin en général. c'est bien dommage à mon gout car il y a un manque à gagner...

    Oui, il faut éviter ca en ce qui concerne la loi. je reponds par la meme occasion à scop: je n'ai pas dis laicité=athée. Mais la laicité rend l'Etat neutre et indépendant. Seulement, légiférer en faveur de telle ou telle position religieuse, sans le dire ouvertement bien sur, serait quand meme mal vue et l'amalgame serait le suivant: on y verrait peut etre une subordination de la loi au religieux (c'est peut etre quelque peu exagéré, mais je trouve qu'il y a de ca...); les esprit sont plein de préjugés. Aussi quant à l'euthanasie, mieux vaut éviter d'invoque Dieu quand on est contre. Je suis d'accord pour dire que la position religieuse est une "position dialectique", mais pas comme une autre: elle est pleine de préjugés dans l'esprit du sens commun, et les amalgames sont vite fait.

  10. #30
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    Je ne sais pas top quoi dire. J'en reviens toujours au meme: c'et le coeur qui l'emporte sur la raison, et se donner la mort ce n'est pas combattre. Donc je veux bien aller dans ton sens en disant: pourquoi pas accepter l'euthanasie, car une personne dans d'atroces souffrance fonce inévitablement vers la mort, alors autant accélerer la chute et provoquer la mort. Mais il y a un pas énorme à franchir, qui pourtant ne ne parrait pas etre grand chose. Accepter l'euthanasie c'est entrer dans un cercle vicieux "eternel", se donner trop de possibilités quant à la manipulation de la vie. Et un jour, le cumul de tous les effets pervers, ou simplement de tous les inconvénients de ce genre de décisions (car dans toute décision il y a des avantage mais aussi des inconvénients) nous summergera. Je ne veux pas proner l'immobilisme, ou le conservatisme, mais une sorte de modération a priori.
    Je me permet un petit parallèlle (médiocre j'avoue): ton pseudo me dit que tu cède aux avantages de ce type de décision... comme tout etre humain en général d'ailleurs; trop attirés, séduit par les avantages que nous procure la science, ou simplement le moyen d'agir sur quelquechose, nous sommes aveuglés et oublions les effets pervers inhérents à telle ou telle action.

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