+ Répondre à la discussion
Page 2 sur 5
PremièrePremière 1 2 3 4 5 DernièreDernière
Affichage des résultats 11 à 20 sur 44

Discussion: Laisser vivre?

  1. #11
    Date d'inscription
    November 2006
    Localisation
    pays des ch'tis
    Messages
    270

    Par défaut

    respect de l'homme, de son autonomie, sa liberté, sa dignité...l'homme comme fin en soi. "l'imperatif catégorique" ne doit souffrir d'aucune "inclinations", d'aucun determinisme, completement libre de toute pression et de toute influence qui ne le rendrait plus "catégorique". Donc "se donner la mort est un acte de liberté" (ginie). Il me semble au contraire que c'est bien la liberté qui permet à l'imperatif d'etre "catégorique".

    Passons ce détail; mais pour rester chez Kant: se donner la mort parce que l'on souffre, vouloir l'euthanasie d'un proche parce qu'il est à l'agonie, n'est-ce pas etre prisonnier de son coeur, d'etre sous le joug de ses sentiments? ou est donc la liberté et la raison pratique la dedans??? ou est "l'impératif catégorique" qui ne subit aucunes "inclination"???
    je dis au contraire qu'il faut combattre la souffrance, ne pas céder à l'esclavagisme de ses sentiments, pour gagner sa liberté.
    "l'homme comme fin en soi": mais avant d'etre une fin en soi (ce que je me refuse à contester), nous avons les pieds dans la nature et son cycle, nous sommes avant tout un maillon de cette immense chaine de la vie, un grain de sable à l'echelle de l'espèce... donc un moyen en vue d'une fin qui est la perpétuation de l'espèce.
    evidemment, se donner la mort n'entrave pas le cycle naturel... mais je dis ceci pour rejoindre scop: ne pas aller à l'encontre de la nature, elle fait partie de nous et nous faisons partie d'elle; et nous ne pourrons jamais nous en liberer, alors autant s'harmoniser et aller de concert plutot que vanter la liberté jusqu'à en etre orgueilleux. l'acharnement non, mais accepter sa mort et la laisser venir, naturellement. vouloir l'euthanasie, je le comprends, devant tant de souffrance comme décrites ci-dessus, tout le monde peut le comprendre; mais au nom de la liberté? là j'accuse la mauvaise foi: c'est agir par coeur et non par raison.

    L'histoire de la cousine de avantage ma effrayé. quelle épreuve...
    mais pour moi, il s'agit bien d'une épreuve, d'autant plus qu'elle était pratiquante selon avantage. qu'est-ce que j'y vois: Dieu qui met à l'epreuve une de ses fidèles. pourquoi en serait-il autrement, pourquoi toucher les personnes qui apparemment ont le plus la foi et la pratique? injustice?cruauté du créateur? je ne crois pas: mais mise à l'épreuve, test de courage.
    Je crois que Dieu veut qu'on lui ressemble, qu'on se rapproche de lui; mais tout en n'oubliant pas notre condition humaine, tout en restant des hommes et ne voulant pas etre des surhommes: le droit de vie ou de mort ne nous appartient pas, et que l'on ait la foi en Dieu, ou seulement en soi meme. il appartient à Dieu pour les croyant, il devrait appartenir à la nature pour les athés ou les autres.

  2. #12
    Date d'inscription
    December 2004
    Localisation
    paris cette annee
    Messages
    24

    Par défaut

    Et plaf
    Après avoir lu cela difficile d'affirmer qu'il n'y a pas une OPA ou une oppression religieuse sur l'euthanasie....
    Bien entendu nos souffrances nous unissent à Dieu et tout est réglé pour la belle âme
    Je persiste il y a un déni de laïcité et c'est pas étonnant en ces temps de résurgence.
    Dieu est-il un Néron?

  3. #13
    Lyod Guest

    Par défaut

    Chron62, je ne suis pas d'accord avec toi sur un point : "la nature". Je ne crois pas en "la nature", dans le sens où je ne crois pas qu'elle est une entité habitée d'intentions, ayant un dessein auquel nous devons participer. Or ce me semble être la pierre angulaire de ton raisonnement. Le religieux dirait que l'homme, pour participer au dessein de Dieu, ne doit porter atteinte à sa vie, toi tu ne parles pas de Dieu mais de la Nature... Je n'adhère pas à ce genre d'idées, ça bloque tout. Oui tu as peut-être raison, comme aurait raison le croyant, mais tu ne peux pas prouver qu'il y a bel et bien une entité nature avec laquelle nous devrions nous harmoniser.

    J'en conclus que je ne trouves aucune harmonie ou désharmonie possible avec la nature, car elle n'est pas une entité et elle n'a pas de dessein ni d'intentions. Cela ne fait pas que je suis pour l'euthanasie, mais il me paraît dangereux de situer le débat sur le plan du "naturel/pas naturel".

  4. #14
    Date d'inscription
    November 2006
    Localisation
    pays des ch'tis
    Messages
    270

    Par défaut

    Citation Posté par ginie Voir le message
    Et plaf
    Après avoir lu cela difficile d'affirmer qu'il n'y a pas une OPA ou une oppression religieuse sur l'euthanasie....
    Bien entendu nos souffrances nous unissent à Dieu et tout est réglé pour la belle âme
    Je persiste il y a un déni de laïcité et c'est pas étonnant en ces temps de résurgence.
    je ne peux evidemment pas caché ma Foi... Mais en cette époque qui est en voie de perdre irrémédiablement ses repères, certaines valeurs, visions, références, idéologies et idéaux... qu'on appelle déconstruction ou encore post-modernité, qui mène peut-etre au relativisme suprème..., je m'efforce d'avoir une vision laique des choses et des sujets comme celui-ci, sans me renier moi meme, mais en voulant éviter de trainé une étiquette, d'etre catalogué et meme placardé puisque la religion a de moins en moins bonne presse.
    Et pour revenir sur cette post-modernité qui semble engagée, certains auteurs en appelle au retour de l'éthique: c'est tout ce que je veux apporter, une éthique, des principes et manières de se comporter...et pas de propagande religieuse ou une pensée influencée (meme si elle l'est forcément). je m'empecherai de developper ici les raisons d'une pensée qui me semble moins influencé que tu le pense; simplement pour ne pas parler de religion, et surtout de foi, car ce n'est pas de bon ton, et je ne veux pas bassiner, ou meme choquer...

    Sinon quelques questions: déni de laicité, ou surcroit d'orgueil? déni du coeur ou contrepoids de la raison? soumission à la religion, ou refus de céder à ses passions? déni de laicité ou recherche d'une once de sagesse?
    question d'équilibre, entre le coeur, et la raison.

    je manque de citation pour illustrer mes propositions (éthique), mais elles viendront plus tard

  5. #15
    Date d'inscription
    November 2006
    Localisation
    pays des ch'tis
    Messages
    270

    Par défaut A Lyod...

    Citation Posté par Lyod Voir le message
    Je ne crois pas en "la nature", dans le sens où je ne crois pas qu'elle est une entité habitée d'intentions, ayant un dessein auquel nous devons participer. Or ce me semble être la pierre angulaire de ton raisonnement. Le religieux dirait que l'homme, pour participer au dessein de Dieu, ne doit porter atteinte à sa vie, toi tu ne parles pas de Dieu mais de la Nature... Oui tu as peut-être raison, comme aurait raison le croyant, mais tu ne peux pas prouver qu'il y a bel et bien une entité nature avec laquelle nous devrions nous harmoniser.

    J'en conclus que je ne trouves aucune harmonie ou désharmonie possible avec la nature, car elle n'est pas une entité et elle n'a pas de dessein ni d'intentions. mais il me paraît dangereux de situer le débat sur le plan du "naturel/pas naturel".
    Pardon si j'ai peux etre un peu trop personnifié la nature, comme "entité" selon toi. Pour suivre la réponse que j'ai fais à ginie, je le répète: mon souci est d'avoir une vision laique, bien qu'influencé par mes croyances... et si pour moi il y a Dieu en substance, j'ai choisi comme figure laique "la nature". s'il te plait, oubli l'idée de Dieu ou de croyance, pour ne conserver que mon idée laique de la chose...
    qu'est-ce que j'entends par nature? je la personnifiais, ou plutot je la "machinifiais": pour moi la nature est comme une machine, répondant à sa propre logique, à son propre cycle, et visant un but précis: sa perennité. Tout comme une entreprise cherche sa survie; mais surtout, comme l'homme recherchant avant tout sa survie, sa conservation, sa perennité. Et il le fait par instinct. Ainsi nos instincts sont pour moi des force qui nous viennent directement de la nature: nous nous considèrons comme des personne, des sujets, finalement comme des hommes... mais nous sommes avant tout des animeaux, appartenant donc à la nature; puis, il n'appartient qu'à nous de nous réaliser dans notre humanité, mettant de coté notre animalité, MAIS sans jamais la renier.
    La nature comme "pierre angulaire" dis-tu... il y a de ca; mais je nuancerais plutot en disant que la nature est un socle, une base sur laquelle tout s'est construit, tout s'érige. Et cette base nous tient par les pieds, qu'on le veuille ou non, jamais nous ne pourrons renier notre animalité, sauf à se transformer et devenir les etres que l'on voit chez Huxley par exemple dans Le meilleur des mondes.
    Mais nous avons à présent les moyens de nous voiler la face; la science et la technique nous projette dans un monde virtuel qui nous donne les moyens de s'arracher de ce socle. Sans evidemment se rendre compte que nous y sommes toujours attaché.
    Je pense aussi qu'il est dangereux, meme très dangereux, de réduire le débat par une classification "naturel / pas naturel": meme s'il y a un peu de ca, j'espère avoir apporté sufisamment de nuances pour ne pas etre taxé limiter la discussion à cette simple opposition.

  6. #16
    Lyod Guest

    Par défaut

    T'inquiètes j'ai bien saisi les limites de ta personnification, de toutes façons je m'éfforce toujours de critiquer avec prudence car comme tu en as conscience on interprète souvent avec au moins quelques erreurs la pensée d'autrui... Donc pour ma "contestation" :

    Non, la nature n'est pas comme une entreprise, car la nature n'entreprend rien... ce n'est pas un jeu de mots ou une focalisation sur un choix de vocabulaire, mais c'est pour dire que la nature n'a ni logique ni but précis, tout du moins d'un point de vue scientifique. Ainsi, d'un point de vue scientifique, la perfection bleufante de la nature (équilibre, adaptation des espèces) est dûe à un mécanisme tout à fait aléatoire, et on en vient à la théorie de Darwin : la girafe n'a pas le cou long pour manger au sommet des accacias, elle existe aujourd'hui parce que parmis une foule d'animaux elle s'est trouvée la seule à posséder la faculté (cou long) de survivre dans la savane (je simplifie largement mais tu connais déjà Darwin). Certes cette théorie n'est pas valable à 100% mais c'est la "pierre angulaire" (pour reprendre le même mot) de la science moderne... J'espère que tu me suis. Ce que je veux dire c'est que d'un point de vue scientifique tu ne trouves pas d'intention, de logique, de buts dans ce que l'on appelle la nature : elle n'est ni entité, ni substance, ni pensée... elle n'est rien du tout, elle est une invention de l'esprit, on appelle nature ceci ou cela mais ceci ou cela sont inertes. Voilà je tiens ma pensée précise : pour moi, la nature est inerte, alors que pour toi elle est animée... en fait tu es dans ton raisonnement assez aristotélicien, non ?

    Or, tu as le droit de croire que la nature est animée, de même que tu as le droit de croire à Dieu, de le revendiquer... Et ni la science ni personne n'ont prouvés que la nature n'était pas animée, peut-être même est t'elle une déesse avec encore plus d'intentions que tu ne lui en attribues. Mais en ce qui concerne le débat philosophique, je pense qu'il vaut mieux partir du principe que la nature est inerte, il me semble que c'est la position la plus laïque.

  7. #17
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
    Messages
    796

    Par défaut

    Les croyants non pas le monopole de la réfutation de l'euthanasie. Nul besoin de se baser sur la foi pour comprendre qu'il y a une morale (ou éthique, c'est la même chose) universelle. Nul besoin de table de loi pour comprendre qu'on ne peut prôner le suicide (fut-il sacré... ou une fuite de la souffrance).

    Car enfin: le suicide est bien une atteinte directe à sa propre liberté. Ce serait aller vite en besogne que de réduire la liberté à une capacité de choix qui n'enfreindrait pas celle des autres. On ne peut esquiver sa responsabilité, même vis-à-vis de soi-même. Quand on baisse les bras, d'autres peuvent nous aider à les porter; au lieu de nous enfoncer un peu plus. La société y a son rôle.

    Car enfin, participer à une action dont on n'est pas l'initiateur nous décharge-t-il de toute responsabilité? Si je permet au voleur de voler même si je ne vole pas moi-même, je reste complice.

  8. #18
    Lyod Guest

    Par défaut

    Je voulais rajouter que c'est la position "nature inerte" est plus laîque parce que c'est à celui qui avance une chose de le prouver, le croyant avance que la nature est animée mais il ne peut le prouver, or la science qui avance que la nature est inerte ne trouve pas de preuves du contraire...

  9. #19
    Date d'inscription
    November 2006
    Localisation
    pays des ch'tis
    Messages
    270

    Wink

    Citation Posté par Lyod Voir le message
    Je voulais rajouter que c'est la position "nature inerte" est plus laîque parce que c'est à celui qui avance une chose de le prouver, le croyant avance que la nature est animée mais il ne peut le prouver, or la science qui avance que la nature est inerte ne trouve pas de preuves du contraire...
    je ne prétant rien prouver, encore moins quelquechose de scientifique.
    tout ce que j'entends par "animation" c'est une nature vue comme systeme dynamique, en mouvement, en activité: tout simplement, par observation, l'eau coule, fait pousser les arbres qui croissent et perdent leur feuilles... ou encore l'eau qui s'evapore, monte impregner les nuage, puis cette eau retombe sur terre, revient dans la mer, s'évapore à nouveau et ainsi de suite...
    comme nous parents qui meurent, puis nous faisons des enfants, puis nous mouront, nos enfants font des enfants... je ne vois pas de religiosité la dedans. Pour moi la nature fonctionne par elle meme, comme tout système; et c'est bien pour rester laique que je ne parle pas de "quelqun" qui aurait animer la nature, mais seulement du cycle en lui meme.

  10. #20
    Date d'inscription
    November 2006
    Localisation
    pays des ch'tis
    Messages
    270

    Question

    Non, la nature n'est pas comme une entreprise, car la nature n'entreprend rien... ce n'est pas un jeu de mots ou une focalisation sur un choix de vocabulaire, mais c'est pour dire que la nature n'a ni logique ni but précis, tout du moins d'un point de vue scientifique. Ainsi, d'un point de vue scientifique, la perfection bleufante de la nature (équilibre, adaptation des espèces) est dûe à un mécanisme tout à fait aléatoire, et on en vient à la théorie de Darwin : la girafe n'a pas le cou long pour manger au sommet des accacias, elle existe aujourd'hui parce que parmis une foule d'animaux elle s'est trouvée la seule à posséder la faculté (cou long) de survivre dans la savane (je simplifie largement mais tu connais déjà Darwin). Certes cette théorie n'est pas valable à 100% mais c'est la "pierre angulaire" (pour reprendre le même mot) de la science moderne... J'espère que tu me suis. Ce que je veux dire c'est que d'un point de vue scientifique tu ne trouves pas d'intention, de logique, de buts dans ce que l'on appelle la nature : elle n'est ni entité, ni substance, ni pensée... elle n'est rien du tout, elle est une invention de l'esprit, on appelle nature ceci ou cela mais ceci ou cela sont inertes. Voilà je tiens ma pensée précise : pour moi, la nature est inerte, alors que pour toi elle est animée... en fait tu es dans ton raisonnement assez aristotélicien, non ?

    Or, tu as le droit de croire que la nature est animée, de même que tu as le droit de croire à Dieu, de le revendiquer... Et ni la science ni personne n'ont prouvés que la nature n'était pas animée, peut-être même est t'elle une déesse avec encore plus d'intentions que tu ne lui en attribues. Mais en ce qui concerne le débat philosophique, je pense qu'il vaut mieux partir du principe que la nature est inerte, il me semble que c'est la position la plus laïque.[/QUOTE]

    Pardon je n'avais pas vu ce message, très interessant d'ailleurs. De ce fait, dans ma courte réponse ci-dessus, je dois sembler encore moins te comprendre que je l'ai cru precedemment. Bref, à présent je crois avoir mieux saisi ce que tu penses.

    Honètement, j'ai du mal à croire à cet "impérialisme du hasard" (d'ailleurs j'ai tendance à croire que le mot "hasard" a remplacer celui de "dieu" ou divin... il s'est laiciser en quelque sorte, séculariser, comme c'est le cas à mon sens d'un certain nombre d'autres notions ou appellations; mais c'est un autre débat), et je serais bien penché à suivre Aristote, à savoir que chaque objet à sa propre cause, qu'il y a du mouvement en tant que puissance...(donc animation). Aristote est admirable.
    Mais je ne renie pas la science, et je le rappelle: je veux laiciser ma pensée (je renie la science soumise à une technique pervertie; c'est encore un autre débat) et accepter les progrès de la science qui se veut explicative de ce qui nous entoure (ce que le Vatican refuse, cela dit en passant). J'en viens donc à l'interet de ta "contestation": la pensée aristotelicienne se heurte inévitablement au hasard, à l'imprevu, à l'accidentel et en général à l'incertitude. Et donc la science nous le "prouve" comme tu dis, et il y a pour moi une vérité à en tirer.
    Seulement, parmi tous ce hasard et ces accidents, je vois a priori un ordre se dégager, un tout faisant néanmoins système, un cycle naturel qui malgré Darwin me bleuffe, mélé à un souci de perfection qui me caractérise (m'inspirant de la "perfectibilité" de l'homme de Rousseau, puis Hegel, Marx).
    Pour caricaturer, si Darwin est l'antithèse d' Aristote (ce qui n'est evidemment pas si simple) je veux faire une sorte de synthèse, dépasser le conflit; je m'inspire ici de la pensée dialectique en général, que je trouve très importante. Alors je crois au hasard et à l'accident, mais " la nature ne fait rien en vain ni de superflu". J'y vois bien "un ordre spontané" qui tend à se réguler de lui meme, avec l'homme comme maillon de la chaine. En ce sens j'ai un penchant écolo et meme altermondialiste, et pourtant au niveau national j'ai envie de réclamer plus de liberté, ou du moins de la liberté guidée. Je te concederais volontier que ce pseudo dépassement du conflit et de piètre qualité, mais je suis déjà en train d'écrire un roman...

    Tu te demande peut-etre pourquoi je te bassine avec ce que je suis, comment je pense?
    voila ou je veux en venir: pas de dogmatisme; je vois de la vérité un peu partout à vrai dire. Et donc surtout pas m'enfermer dans une pensée religieuse, des valeurs qui en découlent, donc dans un comportement particulier etc... La liberté m'est trop chère, et celle de l'esprit d'abord.
    Tout ceci est très paradoxal et contradictoire, et je le revendique et le cultive, cherchant la progression dans la contradiction. Cette contradiction est pour moi une condition essentielle de la liberté de l'esprit. (pardon je m'ecarte quelque peu du débat)

    Pour revenir à Darwin, après avoir connu sa pensée, j'ai choisi d'en retenir une chose qui pour moi fut son plus grand apport: la notion de processus évolutionniste. Et cette notion me semble quand meme pus importante que celle de l'aléatoire, qui n'est absolument pas négligable (c'est la que l'influence de mes croyances réapparaissent); bien que la science, comme tu me la expliquer, se base sur l'aléatoire avant tout et sur cette "nature inerte". Cette notion d'évolution, en général c'est à dire pas exactement dans les meme termes que Darwin, est incontournable. Et j'ai été ravi d'etayer ceci en m'appropriant Hannah Arendt qui parle si bien de cet apport darwinien dans Condition de l'homme moderne.

    Et quant à la nature, je ne la concoi pas non plus comme substance, encore moins comme pensée (intelligente pour exagérer). J'utilise juste le mot "entité" comme image de ce que je disais plus haut: du tout aléatoire se dégage néanmoins un ordre quelque peu cohérent. et je croyais en ceci (je dis "croire" car la science d'après ce que tu me dis s'oppose à cette vision; c'est donc pour moi une croyance), je l'envisageais (au premier sens du terme pour poursuivre mon image) déjà bien avant de croire en Dieu. Ce n'était peut-etre qu'un réflexe juvénile d'ailleurs.

    Pour finir, j'ai le souvenir qu'à l'école primaire on m'est appris ceci: les hommes ont commencer à grandir quand ils ont commencé à cueillir... idée recu? mon ambivalence me fait croire que oui, mais le hasard darwinien me fait croire que non... enfin, j'en reviens toujours au meme: croire... (pas de dieu la dessous!)

+ Répondre à la discussion

Règles de messages

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts