+ Répondre à la discussion
Page 2 sur 2
PremièrePremière 1 2
Affichage des résultats 11 à 16 sur 16

Discussion: Réfutation du matérialisme

  1. #11
    fti/fd4tv39 Guest

    Par défaut Réfutation du matérialisme

    Vouloir réfuter le matérialisme est déjà une option idéologique qui peut être redoutable. Placer cela sous le seul patronage de la science est au contraire d'une grande prudence. Mais le matérialisme n'est pas en soi une théorie ni une position scientifique, seulement philosophique, avec ce que toute position philosophique, de même que son inverse, comporte de subjectivité, et, sinon d' "idée préconçue " au sens péjoratif du terme, du moins de préconception personnelle, fondée sur des données très diverses, parmi lesquelles, sans doute, l'expérience vécue, mais l'expression va très loin.

  2. #12
    Date d'inscription
    March 2007
    Messages
    96

    Par défaut Science sans conscience... il y a bien mieux !

    Citation Posté par icare_1er Voir le message
    Bonjour à tous,

    Etant de formation scientifique, les premières convictions que je me suis faites sur la nature et les choses m'ont amenées à être partisan du matérialisme le plus ardent.

    Et puis, tout s'est passé comme si un peu de science m'avait d'abord poussé vers cette croyance presque scientiste dans la matière, avant qu'un peu plus de science m'en éloigne.

    L'édifice que sont les lois de la nature, les mathématiques, la complexité des méandres qui régissent les lois de la vie, tout ceci m'a progressivement amené l'intuition de quelque chose de supérieur et d'immatériel, sans que pour autant j'en éprouve la certitude.
    D'ailleurs, quelques lectures de scientifiques (H. Reeves, Einstein, etc) esquissent ce sentiment, et pratiquement toutes les branches de la science s'y rejoignent.

    Ainsi, un certaine idée de la science mène au scientisme, une autre amène à cette conviction que j'essaie de décrire.
    Simplement j'imagine qu'il n'y a pas que la science qui saurait réfuter le matérialisme (j'imagine mal qu'on puisse faire la critique de ce matérialisme sans avoir fait de sciences).
    Quels textes, ouvrages me recommandez-vous, pour que je puisse donner un peu plus de consistance à ce qui n'est pour l'instant qu'une intuition ?

    merci d'avance.


    NB: je suis tombé sur ce forum un peu part hasard, et j'ai deux interrogations. je vais donc créer deux sujets d'un coup sur le forum mais ca ne sera pas comme ça en permanence, que les modérateurs se rassurent !
    ======================================================

    Nous vous proposons d'étudier l'Oeuvre de René Guénon.
    Ce métaphysicien nous a laissé une oeuvre considérable et d'une rigueur intellectuelle hors du commun ( plus d'une vingtaine d'ouvrages).
    Par exemple :
    - Le Règne de la Quantité et les signes des Temps
    - La Crise du Monde moderne
    - Orient-Occident
    - Les Principes du calcul infinitésimal
    - La Métaphysique orientale
    - Le Symbolisme de la Croix
    - Les Etats multiples de l'Etre
    - Le Roi du Monde
    - La Grande Triade
    - Introduction Générale à l'étude des Doctrine Hindoues
    et bien d'autres...
    Quand vous commencerez à lire René Guénon, les philosophes modernes, et bien d'autres, vous paraitrons bien fades.
    Très cordialement
    lephenix

  3. #13
    Date d'inscription
    March 2007
    Messages
    96

    Par défaut Science philosophique et matérialiste !

    Citation Posté par fti/fd4tv39 Voir le message
    Vouloir réfuter le matérialisme est déjà une option idéologique qui peut être redoutable. Placer cela sous le seul patronage de la science est au contraire d'une grande prudence. Mais le matérialisme n'est pas en soi une théorie ni une position scientifique, seulement philosophique, avec ce que toute position philosophique, de même que son inverse, comporte de subjectivité, et, sinon d' "idée préconçue " au sens péjoratif du terme, du moins de préconception personnelle, fondée sur des données très diverses, parmi lesquelles, sans doute, l'expérience vécue, mais l'expression va très loin.
    ========

    ... et réciproquement !
    La science et la philosophie sont toutes deux des points de vue "matérialistes" dans le sens ancien du terme.
    Il n'y a d'ailleurs aucune différence de fond entre la philosophie et la science, toutes deux se plaçant dans le domaine de l'observation et de l'expérimentation, et n'ayant qu'un point de vue rationnel, donc limité au domaine sensible, donc matériel...
    Cordialement
    lephenix

  4. #14
    Malcolm_deus Guest

    Par défaut

    C'est une hérésie ! Un blaspheme que de dire cela ! JE suis totalement scandalisé par ce discours si pueril et ininteressant . Pour la peine je m'en vais dès cet instant !

  5. #15
    Garrisonsdicks Guest

    Par défaut Sans vouloir jouer sur les mots...

    Une réfutation du matérialisme? ça me paraît louche... On entend quoi par "matérialisme"?
    Je dis ça parce que réfuter le "matérialisme", ça me semble être une entrprise aussi corsée que chercher à réfuter... je sais pas moi... le relativisme, par exemple... Je veux dire par là qu'il y a beaucoup de "matérialistes", et qu'il faudrait sûrement les lire tous, les étudier un par un avant de chercher à les réfuter. Sans parler des penseurs et des systèmes qui incluent l'existence de la matière étendue sans pour autant être catalogués "materialismes". Voilà pourquoi je n'aime pas les mots en "isme"...
    Bref, si tu cherches simplement une littérature qui nie l'existence de la matière sans tomber dans l'oeuvre encyclopédique un peu prétencieuse de René Guénon, ne cherche pas plus loin que le bout de ton nez, et lis les Trois Dialogues entre Hylas et Philonous de Berkeley (pourquoi personne ne pense jamais aux anglais?).
    Dans le premier dialogue, tu auras notamment droit à une expérience maïeutique de l'immaterialisme (encore un mot en "isme"). Si tout ne peut pas être forcément bon à prendre chez les philosophes-clercs, du point de vue négation de la matière, tu as tout ce qu'il faut chez Berkeley... Je pense...


    Autre chose, à propose des choses immaterielles et supérieures... C'est assez rigolo, en somme, ce conditionnement chrétien à associer "supérieur" et "immatériel".
    En fait, n'appellerais-tu pas "immatérielle" une chose qui t'échappe, ou dont tu es incapable de te faire une idée? (C'est ce que j'ai compris en te lisant)

    L'édifice que sont les lois de la nature, les mathématiques, la complexité des méandres qui régissent les lois de la vie, tout ceci m'a progressivement amené l'intuition de quelque chose de supérieur et d'immatériel, sans que pour autant j'en éprouve la certitude.
    Je pense qu'il faut être prudent quand on met dans une même phrase le mot loi avec le mot nature. Selon moi, ce que l'on appelle loi (nomos) de la nature (phusis), ce n'est pas les principes spontanés d'un quelconque système de fonctionnement du monde, régi par une "force supérieure" et (je dirais) insaisissable.
    Les "lois de la nature" ne sont pas inhérentes à la Nature, elles ne sont pas transcendantes. Pour moi, c'est la compréhension humaine du monde qui nous entoure que l'on devrait appeler "lois de la nature". Je sais bien que Descartes a dit "Dieu a écrit le monde en langage mathématique", mais je suis plus un partisant de la nécessité que de l'interprétation nomologique du monde".
    Les lois (notion qui désigne un acte par définition humain) ne sont pas celles de la nature, mais celles que l'homme a donné à la nature pour comprendre le monde. On devrait dire "l'Homme a écrit le monde en langage mathématique".
    De ce fait, la seule force supérieure qui régisse le monde, outre la nécessité, à mon avis c'est l'Homme, en tant qu'il est conscience du monde, et donc en tant qu'esprit ayant une idée raisonnée (et donc organisée) du monde.

    Voilou voilou...
    En plus, comment une force immatérielle pourrait-elle agir sur la matière? La glande pinéale? Peuh...

  6. #16
    Date d'inscription
    March 2005
    Messages
    89

    Par défaut bon, bah je vais essayer de te ramener au matérialisme

    mais déja il faudrait que icare revienne. Oh, scop, une valeur sure du forum...

    Je vais me contenter de redire à ma façon les idées qui me conviennent, et peut etre si j'y pense de faire quelques critiques (sur les idées ou bien la façon de les dire):
    -la physique, les maths, la chimie etc.. c'est vrai, ce sont des inventions humaines. L'idée de la matière, et les détails, composé de molécules formé d'atomes eux mêmes assemblage de quarks... Ce n'est pas la nature, c'est la théorie.
    -et donc la citation nature en language mathématique est effectivement fausse (dans mon souvenir c'est de galilée). Ne peut on dire à la place: les maths (pures ou pour la physique et autre) sont la façon de proceder de notre intelligence. Façon qui marche de façon etonnante, vu les prouesses technologiques.
    -ah, et sinon sur le terrain de la physique j'ai plus confiance, j'ai les bases (mais venez pas trop parlez de relativité ou de physique quantique, après ça ressemble à de la spéculation) et je vais revenir sur ce qu'a dit scop page 1. Très bien dit sur les mesures et les unités de référence, effectivement pour quantifier on se rapporte à une référence (voir la définition des quelques grandeurs fondamentales, distance, temps, intensité electrique, masse, ...) En revance la fin je pige pas. Mais je retraduirais avec ma propre expérience des sciences, l'idée que j'en retiens: Pour étudier un objet en physique, on choisit les grandeurs qui vont le décrire, on choisit les aspects que l'on va décrire (ex: pour un mobile, sa position, sa vitesse, son acceleration etc...) mais ce qu'on contruit (mentalement, ou avec du papier et un crayon, ou avec un ordinateur ou un superordinateur ou plus), le modèle, est toujours simplifié, on a pas pris en compte toute l'information que contient l'objet, on ne le consitère par exemple un par un tous les atomes qui le compose. Et pour cause, le moyen le moins encombrant de tout prendre en compte c'est la réalité elle même, c'est l'expérience grandeur nature.
    Et d'ailleurs Descartes a eu une idée géniale avec sa notion d'énergie, ça été une révolution pour moi en classe de 1ère. Il a trouvé LA grandeur qui importait, qui relie les divers phénomènes.
    -une dernière critique pour aujourd'hui, j'ai l'impression que malgré le nombre de fois que l'on dit ce qu'est la théorie, ceux qui ne font pas de physique ni de philo ne le comprennent pas. Il y a bien une équivalence masse-énergie, mais avez vous regardé la définition de l'énergie, sa mesure la capacité à interagir d'un système. Einstein est en train de dire (d'ailleurs je crois que la formule dépend du référentiel, il doit y avoir un truc appelé transformationde lorentz) qu'un objet ayant une masse, DANS LE CADRE D'UNE TRANSFORMATION NUCLEAIRE (on fait référence à un phénomère précis) peut interagir autant, par exemple 40 kilojoules. Alors que la masse, c'est la grandeur qui caractérise l'interaction gravitationnelle, c'est pas le même phénomène que l'on cherche à décrire, la ton équivalence masse énergie ne sert plus à rien. DONC, ce n'est pas une équivalence mathématique, bon sang!! et même c'est toujours plus compliqué, puisque la masse peut etre défini par la seconde loi de newton, c'est la masse inertielle, et puis c'est toujours Einstein qui nous dit que c'est différent de la masse gravitationnelle...
    -enfin, j'en reviens toujours à la quand je philosophe, tout, tout, tout ce que vous perçevez, vous construisez, vous imaginez, vous comprenez, ne vient il pas de votre cerveau. La clé n'est elle pas, comment notre cerveau analyse les choses, comment il se trompe et tout. C'est pas comment le monde est, c'est comment fait notre cerveau.
    bon, bein, que vous répondez oui ou non, dite moi comment vous avez fait.

+ Répondre à la discussion

Règles de messages

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts