+ Répondre à la discussion
Page 1 sur 2
1 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 10 sur 16

Discussion: Réfutation du matérialisme

  1. #1
    icare_1er Guest

    Question Réfutation du matérialisme

    Bonjour à tous,

    Etant de formation scientifique, les premières convictions que je me suis faites sur la nature et les choses m'ont amenées à être partisan du matérialisme le plus ardent.

    Et puis, tout s'est passé comme si un peu de science m'avait d'abord poussé vers cette croyance presque scientiste dans la matière, avant qu'un peu plus de science m'en éloigne.

    L'édifice que sont les lois de la nature, les mathématiques, la complexité des méandres qui régissent les lois de la vie, tout ceci m'a progressivement amené l'intuition de quelque chose de supérieur et d'immatériel, sans que pour autant j'en éprouve la certitude.
    D'ailleurs, quelques lectures de scientifiques (H. Reeves, Einstein, etc) esquissent ce sentiment, et pratiquement toutes les branches de la science s'y rejoignent.

    Ainsi, un certaine idée de la science mène au scientisme, une autre amène à cette conviction que j'essaie de décrire.
    Simplement j'imagine qu'il n'y a pas que la science qui saurait réfuter le matérialisme (j'imagine mal qu'on puisse faire la critique de ce matérialisme sans avoir fait de sciences).
    Quels textes, ouvrages me recommandez-vous, pour que je puisse donner un peu plus de consistance à ce qui n'est pour l'instant qu'une intuition ?

    merci d'avance.


    NB: je suis tombé sur ce forum un peu part hasard, et j'ai deux interrogations. je vais donc créer deux sujets d'un coup sur le forum mais ca ne sera pas comme ça en permanence, que les modérateurs se rassurent !

  2. #2
    Aerain Guest

    Par défaut

    Je suis pas très calé en philosophie, mais je ne crois pas qu'il y a vraiment des livres de ce sorte là, il y a toujours les idéalistes... mais c'est pas trop rationnel, les philosophies d'aujourd'hui sont souvent rattachées à la science... et dire que le monde n'existe pas ou croire que Dieu ou un principe supérieur serait à l'origine de notre monde, c'est de la métaphysique... En somme, il n'y a aucun être humain qui peut prétendre détenir une vérité quelconque, parce que c'est au-delà de notre capacité, et encore-là peut-être que même moi je me gourre en ce moment... la vérité telle qu'on la connaît est relative à la portée qu'on a sur elle... Donc, on ne peut rien admettre et il vaut mieux être sceptique...

  3. #3
    hjunes Guest

    Par défaut la matière est une forme de l'énergie

    Du point de vue de la physique, la matière est une forme de l'énergie.
    Einstein a écrit ça à la forme d'une équation E = mc².

    La matière est un bon concept, mais sans interaction la matière est arrêtée. Pour bouger la matière on est besoin de l'énergie.

    Je préfère le concept de l'énergie au concept de la matière. Mais quelle est l'origine de l'interaction ?

  4. #4
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
    Messages
    796

    Par défaut

    Une initiation à l'épistémologie peut déjà être une bonne chose.

    La notion de matière est extrêmement difficile à maîtriser (en philosophie, et a fortiori en science). Elle est souvent posée comme une évidence alors que c'est un concept très abstrait, qui n'existe pas en soi (ce qui ne veut pas dire que les choses matérielles n'existent pas!).

    Parlerait-on de "matière sensible", on se rapprocherait peut-être plus de l'évidence sensible. Mais on est loin des théories matérialistes...


    La science expérimentale étudie une certaine quantité, via la mesure, c'est-à-dire un rapport entre une unité matérielle déterminée arbitrairement et la grandeur mesurée. Par exemple, la lumière peut être ramenée à une longueur d'onde électromagnétique, le poids au mouvement local d'une aiguille sur un espace gradué, etc. Cette quantité rend compte d'un certain ordre de la matière, et non de l'être même qu'elle étudie (on abstrait le fait que ce qu'on mesure est un éléphant ou une voiture quand on les pèse). En ce sens, elle est proche de la matière.

    Pourtant cet ordre dépend d'autre chose que la matière. En effet, la matière est un principe du mouvement parmi d'autres, comme le montre Aristote dans ses Physiques. Pour qu'il y ait mouvement, il faut quelque chose qui subisse le mouvement, qui en soit le sujet: c'est le mobile (qu'on appelle aussi matière dans un sens large). Ce mobile doit nécessairement passer par des états contradictoires: selon le lieu, selon la quantité, selon la qualité ou selon l'être.
    Dans les mouvements locaux, quantitatifs ou qualitatif, le mobile qui le subit n'est pas changé fondamentalement: le train avance, l'homme grandit, la pomme rougit...
    Mais quand le mobile subit un changement d'être, comme quand le bois devient cendre, que l'homme meurt, etc., le mobile n'est plus un être constitué, mais ce qu'on appelle la matière première, qui reste capable de tout devenir: rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme, en est une bonne intuition. Mais cette matière n'existe pas séparée et son ordre dépend d'autre chose. De la forme. C'est d'ailleurs cette forme qui rend les choses intelligibles et la science possible.

  5. #5
    hjunes Guest

    Par défaut

    Ce concept du mobile qui subit le mouvement est bien très intuitif.

    Mais ce n'est pas la vérité toute : il y a aussi du mouvement presque sans de la matière.

    Les photons sont les ondes électromagnétiques. Si on compose tout les ondes électromagnétiques on forme le champ électromagnétique.
    Pourtant, sans le concept du temps le champ électromagnétique n'existe pas. Par exemple, la lumière, qui est composée des photons, n'existe plus quand on l'immobilise.

    On pense traditionnellement que il y a de la forme et il y a de la transformation. En cas du champ électromagnétique, la forme est enveloppée dans la transformation. Parfois, c'est la transformation qui est la forme.

  6. #6
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
    Messages
    796

    Par défaut

    Il est délicat de parler d'existence de tels éléments.

    L'électron comme l'onde électromagnétique sont des concepts qui dépendent d'un background théorique. Ils sont la résultante théorique de mesures. L'atome tel que nous le connaissons pourrait bien changer de figure avec un changement de paradigme. Aussi n'existe-t-il que dans la théorie qui le maintien en vie.

  7. #7
    hjunes Guest

    Par défaut

    Qui, une application pratique est la mesure du paradigme scientifique.

    C'était très intéressant à vérifier directement l'existence des ondes matérielles. Mais malheureusement le principe d'incertitude l'interdit.

  8. #8
    Date d'inscription
    April 2006
    Localisation
    Dans ton fondement (je parle bien entendu du cogito)
    Messages
    196

    Par défaut

    Cette chose immatérielle et supérieure dont tu parles, serait-ce un dieu ? Un "être suprême" qui aurait façonné le monde (ou pas) ?

  9. #9
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
    Messages
    796

    Par défaut

    Cette chose immatérielle et supérieure dont tu parles, serait-ce un dieu ? Un "être suprême" qui aurait façonné le monde (ou pas) ?
    Je pense que cette question peut m'être destinée... Si tel est le cas, je répondrai par la négative.

    Je me contente de rester proche de l'expérience sensible du mouvement (et il semble évidemment très difficile, sinon impossible, d'expérimenter sensiblement l'être suprême, sauf lors d'une expérience mystique, ou dans d'autres cas, de la folie).

    Pour reprendre le raisonnement en plus court:

    l'ordre que l'on trouve dans la matière est différent de la matière puisqu'elle peut, par définition, en changer.
    Ce qui conduit à trouver dans la chose sensible non seulement un pôle matériel, mais aussi un pôle formel, correspondant à l'ordre qu'on peut y trouver.

  10. #10
    hjunes Guest

    Par défaut

    Citation Posté par Showdown Voir le message
    Cette chose immatérielle et supérieure dont tu parles, serait-ce un dieu ? Un "être suprême" qui aurait façonné le monde (ou pas) ?
    Aucune discussion scientifique prouve l'existence du Dieu. Et aucune discussion scientifique exclut l'existence du Dieu.

    On peut croire aux choses qui on ne voit pas. La croyance est réelle en dépit des preuves inexistantes. Par exemple, il est très utile de croire à la résolution d'une crise.

    Quant à la discussion de la réfutation du matérialisme, je crois que la nature est plus étonnante que je peut imaginer.

+ Répondre à la discussion

Règles de messages

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts