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Discussion: Pourquoi avoir si peur de la vérité?

  1. #11
    flavie Guest

    Par défaut la vérité engendre t-elle la terreur?

    j'ai un peu le même sujet que toi, la vérité engendre t-elle la tereur?ET j'ai trouver que "toute vérité n'est pas bonne à dire", donc c'est qu'il ya quelque chose de plus important qu'elle, que nous faisons passé avant elle.
    Nietzsche ne prone pas le mensonge, il dénonce la vérité en tant qu'idole et demande d'assumer la possible absence radicale de vérité. Mais elle peut aussi dégénérer dans un vulgaire pragmatisme.

  2. #12
    riendefacile Guest

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    Je ne suis pas d'accord l'expérience personnelle est le départ d'une compréhension intelligente chez toute personne.

    L'enfant s'approche de trop près du feu, il sent bien la chaleur mais, la curiosité l'attire, c'est plus fort que lui, il se brûle! Aoutch!

    Après il sait ce qu'est le feu, car il l'expérimenter!

    Dès ce moment, il intégrera alors cette expérience en lui et saura pour tout le restant de sa vie, que ''le feu'' si on s'en approche trop, ça brûle !

    Il est donc marqué par son expérience personnelle. Cette expérience ne devient-elle pas a partir de ce ''momentum'' une sorte d'absolue, cela devient une certitude n'est-ce pas?

    L'expérience personnelle donc ne soppose pas à la vérité, je dirais même qu'elle s'inscrit et la confirme car même si le monde entier lui dirait ce que tu as vécu là, c'est une illusion! Lui c'est très bien qu'il a été touché et que le feu ça existe et que ça brûle et que ce qu'il a vécu est vrai cette expérience est vérifiable , je sais.

    Mais d'autres situations peuvent possiblement devenir une vérité pour une personne, et aussitôt on s'active a dire. Non ce que tu dis ne se vérifie pas donc ils l'établissent automatiquement comme fausse.

    On peut dire au moins '' il se peut que ce que tu dises soit vrai ''mais cela t'est personnelle, car cela reste improuvé, là, c'est plus juste et cela tiens compte que l'expérience personnelle peut aussi être vrai.

    Demeure le doute, et demeure la certitude interrogativement posssible de celui ou celle qui a vécu l'expérience.

    riendefacile

  3. #13
    bulletin Guest

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    1)"Le feu ca brule" n'a rien d'absolue, certaines personnes ne ressentent pas les brulures et plus generalement un venussiens attraperait un rhume avec ta flamme. Si celui ci dit "le feu ne brule pas", il n'est pas dans le faux. Donc il faut reduire ta phrase à: " le feu ca brule quand on est un être humain et qu'une impulsion electrique parcourt correctement mes nerfs jusqu'au cerveau etc..." et l'on réduit alors la vérité à la réalité.

    2) Je n'ai pas dis que la réalité n'existait pas (ca serait un non-sens) mais je pense que la vérité n'existe pas où alors elle se restreint à la réalité (ce qui revient à dire qu'elle n'existe pas). J'entends par vérité ce qui nécessite la réflexion humaine plus précisement un jugement sur le vrai et le faux qui soit différent de ce qu'on appelle réel et non-réel.
    exemple facile dans la politique, le langage, la religion etc... le réel n'existant pas dans ces domaines il n'y a pas de vérité à chercher.

    3) Dire :"c'est mal de trop s'approcher du feu" n'est pas une réalité mais une vérité car elle nécessite un jugement forcement subjectif. Et il en découle que la vérité n'existe pas (voir mon post "-Avec un système de valeur...")

  4. #14
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    Si je pense "taureau" ou "homme" ou "minotaure" ou "trois" ou "triangle", la vérité n'a rien à voir dedans. Ce sont des concepts qui, pris comme tels, ne disent rien de la réalité. Le minotaure n'existe pas, sinon dans l'imagination, contrairement à l'homme et au taureau : il n'est pas faux pour autant.

    Le basculement est provoqué par le jugement de l'intelligence qui compose ou sépare deux concepts. A est B; ou bien A n'est pas B. En effet, c'est là qu'on va pouvoir parler de vrai et de faux:

    - Le minautore est un animal imaginaire. vrai ou faux?
    - Tout homme est une casserole. vrai ou faux?
    - Ce triangle est composé de trois angles.
    Remarque: je ne dis pas, volontairement, si ces exemples sont vrais ou faux; ce qui m'intéresse, c'est de montrer qu'on peut juger de leur vérité ou de leur fausseté.
    Beaucoup de jugements ou de discours peuvent prêter au doute: on ne peut se décider à dire si c'est vrai ou faux sans vérification, sans argumentation. Parfois on se contente d'une vérité probable. C'est le cas dans l'agir (en éthique comme en politique) où la réalité de la situation est souvent complexe, et impossible à tenir dans son ensemble jusque dans les moindres détails.

    D'autres jugements sont évidents: c'est précisément ce qu'on cherche quand on argumente dans un débat : on cherche à remonter à une certaine évidence commune, au moins acceptée par celui qu'on veut convaincre ou persuader.

    En remontant suffisamment, on trouverait les premiers principes logiques, de non-contradiction, etc.

  5. #15
    bulletin Guest

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    Cette relation entre minautore et animal imaginaire est tellement illusoire qu'il suffit de mal écrire minotaure pour que sa véracité change^^

    Le "minotaure" est crée par l'homme, "animal imaginaire" aussi et la relation qui lie les deux également alors comment veux tu que la validité de cette relation (validité également crée par le jugement de l homme) soit réelle et non illusoire?
    De plus tu ne dit pas A=B mais A=A. Si la vérité ne s'applique qu'aux tautologies permet moi de douter de son existence. Derrière A=A se cache la réalité qui n'a que faire de la relation =

    "Tout homme est une casserole."
    L'homme existe, la casserole dans la mesure où l'on peu prendre un arbre existe.
    La relation A=B est crée par l homme et est fausse selon toi. Moi je dis qu'il n'existe pas de relation d'égalité entre A et B

    - Ce triangle est composé de trois angles.
    A=A sauf que A est ici une création de l'esprit humain--> ta vérité est une réalité pervertie par des mots et une relation artificielle inutile

    J'ajoute 1+1=2 Vrai ou Faux? Ni l'un ni l'autre car il s'agit d'un postulat, donc nul vérité la dedans. Par contre si en postulant 1+1=2 on obtient 2+2=4 et que l'on parle de verité c'est illusoire car on est partie de postulat.

    C'est possible que je tombe dans le sophisme vu que la frontière entre réalité et vérité est ténue et qu'il est 1h30.

    Pour le faux tu crées une relation qui n'existe pas et tu l'appelles fausse
    Pour le vrai c'est plus compliqué mais c'est aussi illusoire et artificiel, j'ai la flemme d'éclaircir ce que j'ai déjà mis.

    Cependant il y a une petite incohérence, soit j'accepte A=A comme base de la réalité et donc ta vérité n'est qu'un grossier montage (illusoire, j'insiste), soit A=A implique déjà un raisonnement humain par l'égalité (cette relation est elle réelle? existe t'elle indépendamment de l'homme?) et alors A=A est déjà une absurdité inexistante. Il est trop tard pour trancher.

  6. #16
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    Bonjour à tous,
    j'avoue que tu as raison, mes exemples n'étaient peut-être pas les meilleurs ...
    (et pour la faute d'orthographe: j'ai pas trouvé de bonnet d'âne ... ah! le temps où l'on pouvait corriger ses messages... )

    De plus tu ne dit pas A=B mais A=A. Si la vérité ne s'applique qu'aux tautologies permet moi de douter de son existence. Derrière A=A se cache la réalité qui n'a que faire de la relation =
    Il y a quelque chose qui me gène un peu. Le signe égal ne reflète pas tout à fait la copule de "A est B", même si je comprends ta remarque dans le cas de l'exemple du triangle où l'on peut y reconnaître comme une définition.

    Dans le cas de l'imagination, le minotaure est bel et bien une oeuvre humaine, mais n'est pas l'homme en tant que tel. Il n'y a pas identité, mais relation de cause à effet, de création. Il n'y a donc pas, je pense, de possiblité de le signifier par l'égalité (qui s'applique aux quantités).

    Dans le cas de l'homme, de l'arbre et de la casserole, ils existent tous, en effet. Mais on ne peut pas dire pour autant qu'ils sont identiques! On peut tout au plus dire: "l'homme est un être, comme l'arbre et la casserole"; en disant "l'homme est un être", je ne dis pas non plus " l'homme est un homme", justement parce que le concept d'être est beaucoup plus large.

    (j'aurais d'autres choses à dire mais je te laisse déjà réagir à cela : à trop embrasser...)

    En fait, nous n'avons clairement pas la même conception de la vérité, et de la connaissance. Mais c'est stimulant d'en discuter

  7. #17
    mi-coton Guest

    Talking

    Comment peut tu vivre dans un monde en te diant que la vérité n'existe pas?
    ton affirmation prouve que la vérité existe....en disant "la vérité n'existe pas" tu tiens ton affirmation pour vraie...........................................!!!!!!!!!!!!!!

  8. #18
    bulletin Guest

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    La vérité n'existe pas car elle se reduit à la réalité (je te renvoie à mes posts précedents).

    Mon affirmation ne prouve strictement rien.
    1)"la vérité n'existe pas" <=> " cette phrase est fausse"

    De plus pour éviter le pb du paradoxe, dire "la vérité n'existe pas" ce n'est pas rendre cette phrase vraie ou fausse, c'est soit la rendre absurde soit la rendre réel.

    Pour répondre à scop, je ne saisis pas quelles sont exactement tes problèmes.
    "John S. a fabriqué un tabouret" ici la verité se reduit à la réalité.
    Remplace les = par des "appartient à" mais j' ai un clavier de littéraire pas de mathématicien.

  9. #19
    bulletin Guest

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    Dsl je n'ai pas été clair, le <=> est un équivalent, je voulais dire par là que dire "la vérité n'existe pas" revient à dire (même style de paradoxe) "cette phrase est fausse"

    "une phrase contient une idée et une idée est forcément abstaite"
    -->la pomme tombe si je la lache, c'est à mes yeux une réalité.

    La vérité tel que je la définie est un échafaudage intellectuel (contrairement à la réalité). Peut on attribuer à un échafaudage intellectuel une valeur absolue?
    Ici je réponds non, donc pour moi LA vérité n'existe pas.

  10. #20
    mi-coton Guest

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    Alors évidemment la vérité n'est pas le réel est ce pour autant qu'elle n'existe pas?le réel est démontrable pas la vérité mais si tu base tes pensées que sur ce qui peut être démontrée comme la pomme qui tombe si tu la lâche alors il me semble que ta pensée est quelque peu réductrice car tu ne tiens pas compte des questions métaphysiques auxquelles appartient la vérité.

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