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Discussion: souffrance est-elle indispensable à la vie

  1. #1
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    August 2004
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    Par défaut souffrance est-elle indispensable à la vie

    la souffrance est considérée à première vue comme négative. Mais est ce vraiment le cas?

    Prenons un exemple matérialiste. J'ai mal aux dents. Cette souffrance est-elle inutile ou traduit-elle un risque pour l'avenir. La souffrance peut-elle parfois être bénéfique à l'individu?

    Est-il possible d'élargir la souffrance physique à la souffrance intellectuelle et morale?

    au plaisir de vous lire.

    cordialement

  2. #2
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    Citation Posté par francois2 Voir le message
    la souffrance est considérée à première vue comme négative. Mais est ce vraiment le cas?

    Prenons un exemple matérialiste. J'ai mal aux dents. Cette souffrance est-elle inutile ou traduit-elle un risque pour l'avenir. La souffrance peut-elle parfois être bénéfique à l'individu?

    Est-il possible d'élargir la souffrance physique à la souffrance intellectuelle et morale?

    au plaisir de vous lire.

    cordialement

    Il me semble que dans votre question:mais est-ce vraiment le cas?
    Siège un doute illusoire....

    Ainsi votre exemple n'est pas suffisamment matériel.....

    Il n'est donc pas question de la "nature" d'une souffrance mais de son intensité et de sa durée....
    D'autre part je ne connais pas de souffrance "intelligente"....
    Qui a-t-il à "comprendre" en la matière?

    Peut-être un peu plus que rien....

    La valeur d'une ou de plusieurs expériences ou une connaissance de portée
    très réduite:est-ce que la souffrance peut être bien plus?

    Enfin faut-il aussi parler de la porté "psychologique" de notre phénomène....

    Là avons nous,par exemple,à faire à des souffrances chroniques,à de
    l'esclavage psychologique.....De même certaines souffrances peuvent hypnotiser et même,selon le caractère de la victime, déprimer....

    A la longue,avec des souffrances très dures et très tenaces,certains sont même arrivés à "se" suicider....

    Il n'est donc pas question de parler des souffrances "faciles", de celles que l'on peut supporter parce qu'on peut les oublier....
    Mais même celles-là,comme celle dont vous parlez, ne se laissent pas si facilement ignorer.....

    Donc,qu'en penser?

    Il me revient(parfois) toujours à l'esprit un certain petit problème psychologique....
    Les histoires que racontent les vieux lorsqu'ils parlent de la dernière guerre....

    Toujours les mêmes racontées de la même manière:impossible de les contraindre à varier(selon mon expérience).....

    Il en va de même ,je crois,pour la souffrance.....
    Ainsi ne peut-il être question de notre phénomène mais,seulement,de ce qu'en comprend notre victime....
    Si la victime est stupide l'explication que l'individu s'en donnera sera de même....
    En aucun cas "les êtres" ne peuvent parler autrement de la souffrance
    que de la manière dont ils sont.....
    Ainsi ne peuvent-ils parler de la souffrance....,que d'eux-mêmes.....

    Pour "pouvoir" parler de la souffrance il faut"donc" de l'indifférence et de la distance....
    Il faut aussi de la réflexion pour donner du sens et,ainsi ,sortir des descriptions stupides,des suggestions qui ne font que décrire....Quoi? d'ailleurs....

    Ainsi devient également évident ce qui me semble être le contraire de ce que vous voulez suggérer...
    On ne peut "comprendre" une souffrance que non-affecté,effectivement.....

    Considérée elle ne sert à rien et "identifiée" elle ne fait qu'hypnotiser,même
    en étant plus qu'une image du passé....

    la souffrance comprise en elle-même n'apprend donc rien de bon....
    Elle peut faire apprendre la peur d'elle-même,la peur de la mort,le regret(selon sa cause),une fatigue psychique plus ou moins lassante ou des habitudes plus ou moins morbides ou farfelues.....
    Rien de bon...
    Seuls peuvent être bonnes les pensées qu'elles permet....
    Mais l'initiative(pour de telles pensées) ne vient pas de la souffrance....
    Au contraire.....
    Même le souvenir n'en n'est pas bon:l'initiative,seule, vient de la pensée.....
    Il suffit donc que le caractère de la personne déroge à cette règle pour que le souvenir s'isole définitivement....

    Il serait donc "mensongé",de ma part, de vous donner raison....
    Il se peut donc,selon votre caractère,que vous appreniez quelque chose de vos souffrances.....
    J'en doute quand même....

    Je crois que vous considérez la souffrance comme quelque chose qu'elle n'est pas.....

    Elle ne veut que nuire....

    Toute autre évaluation est,en quelque sorte, " un esthétisme" superflue....

    .....D'autre part ne me parlez surtout pas de morale....
    la "vraie souffrance" est toujours physique et la vraie morale uniquement intellectuelle....

    Qu'en à la morale psychologique est une invention dangereuse qui a pour but l'invention d'un changement de réalité....

    ...Par contre la souffrance ne changera jamais,heureusement...


    Avec mes salutations distinguées,Brézing-Hamm

  3. #3
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    bonjour Monsieur Brezing Hamm

    tout d'abord un grand merci à m'aider à structurer ma pensée.

    Je pense qu'il nous faut, puisse que nous dialoguons avec des mots, utiliser les mots adéquats afin que l'on puisse échanger quelques idées. Ensuite nous ferons notre propre mayonnaise.

    Ainsi la souffrance n'est pas quelque chose de palpable, nous sommes bien d'accord mais j'ose croire que la signification de ce mot est bien comprehensible par tout un chacun.

    La souffrance, cette sensation entraine une réaction corporelle "Aie aie aie cela fait mal". Suite à ce moment de surprise nous sommes obligés à réagir afin d'éviter cette sensation. Il me parait évident que personne n'aime avoir mal.

    La souffrance entraine un mal être, nous ressentons un mal être. Il ne s'agit bien évidemment plus d'une sensation corporelle mais d'un sentiment.

    Bon repartons depuis le début est devenons un peu Spinozien et partons d'un a priori. L'individu fait tout pour préserver son intégrité, préserver son être. Il est possible de dire qu'il fait tout pour rester bien.

    Maintenant reprenons l'exemple de la souffrance occassionnée par une carie dentaire. Aie j'ai mal au dent.la souffrance entraine une réaction. Calmant: aspirine. Puis main vers téléphone et rendez vous chez dentiste afin de traiter non pas la souffrance mais le conflit originel, la cause de la souffrance.

    La souffrance n'est pas la cause du conflit mais le révélateur.

    N'est ce pas....

    Veuillez agréer l'expression de mes sentiments les meilleurs

    cordialement

  4. #4
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    La souffrance n'est-elle pas un mal? Et donc comment pourrait-elle être un bien...

    A moins en effet de parler non pas de la souffrance comme atteinte à notre intégrité physique ou morale (une insulte ou toute autre injustice est d'abord perçue par l'intelligence, et pourtant ça fait mal, jusqu'à nous nouer l'estomac!), mais comme sensation de ce mal, alors on peut dire qu'en tant que sensation, elle est un certain bien.

  5. #5
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    bonjour scop

    peut être la notion de mal est-il conceptuel; c'est à dire une "vue de l'esprit". la souffrance physique n'est ni bien ni mal dans son essence. Il ne s'agit que d'un signal: aie aie aie. Quelque chose ne va pas. Il faut faire quelque chose sinon cela va empirer. Difficile de s'affranchir du langage n'est ce pas. Le langage est prisonnier de la matière. Le corps des mots est matériel.

    la souffrance n'est qu'un signal automatique de notre système corporel nous renseignant sur notre homéostasie. La souffrance traduit une aggression potentiellement dangeureuse pour notre individualité.

    Ainsi effectivement la souffrance correspond à une sensation traduisant un effraction de notre système d'individualisation. Cela est inné, archetypal.

    merci scop de ton message. Je serai très intéressé de poursuivre cette discussion et voir où elle peut mener...

    francois

  6. #6
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    Citation Posté par francois2 Voir le message
    peut être la notion de mal est-il conceptuel; c'est à dire une "vue de l'esprit".
    Sans aucun doute! Le mal n'existe pas, puisque c'est une absence...

    la souffrance physique n'est ni bien ni mal dans son essence. Il ne s'agit que d'un signal: aie aie aie. Quelque chose ne va pas. Il faut faire quelque chose sinon cela va empirer.
    Si ça peut empirer, c'est que ça peut aller vers du "plus mal", donc partir d'un certain bien pour le tout.

    Difficile de s'affranchir du langage n'est ce pas. Le langage est prisonnier de la matière. Le corps des mots est matériel.
    Pourquoi faudrait-il s'en affranchir? Au contraire, je pense qu'on peut suffisamment le travailler pour arriver à s'entendre sur des univocités, voire des analogies.

    la souffrance n'est qu'un signal automatique de notre système corporel nous renseignant sur notre homéostasie. La souffrance traduit une aggression potentiellement dangeureuse pour notre individualité.
    C'est ce que je me dis aussi quand je me brûle!

    Au plaisir!

  7. #7
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    Citation Posté par francois2 Voir le message
    bonjour scop

    peut être la notion de mal est-il conceptuel; c'est à dire une "vue de l'esprit". la souffrance physique n'est ni bien ni mal dans son essence. Il ne s'agit que d'un signal: aie aie aie. Quelque chose ne va pas. Il faut faire quelque chose sinon cela va empirer. Difficile de s'affranchir du langage n'est ce pas. Le langage est prisonnier de la matière. Le corps des mots est matériel.

    la souffrance n'est qu'un signal automatique de notre système corporel nous renseignant sur notre homéostasie. La souffrance traduit une aggression potentiellement dangeureuse pour notre individualité.

    Ainsi effectivement la souffrance correspond à une sensation traduisant un effraction de notre système d'individualisation. Cela est inné, archetypal.

    merci scop de ton message. Je serai très intéressé de poursuivre cette discussion et voir où elle peut mener...

    francois


    Cher François,

    Que votre opinion est bien heureuse....

    Vous ne semblez,par exemple, jamais avoir vécu une bagarre de rue,une vraie....
    Avec un séjour á l'hôpital,ensuite....
    Votre "opinion" sur la souffrance?

    C'est de la rigolade....

    Une vraie souffrance ça se tient,ça dure....
    Une souffrance est un conditionnement psychique,une religion du corps....

    La condition humaine est de souffrir....

    Sans elle on pourrait effacer la réalité comme un mauvais rêve ,la nier comme un mensonge....

    Ainsi,je ne saisi pas "pourquoi" la souffrance vous intéresse?

    Est-ce une occasion pour"mentir"?

    Ou :je n'ai pas encore assez souffert pour ne pas en parler uniquement d'un point de vue sémiotique ou neurologique

    De quel genre de blague parlez-vous?

    Avec mes salutations distinguées,Brézing-Hamm

  8. #8
    Date d'inscription
    August 2004
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    Citation Posté par Brezing-Hamm Voir le message
    Cher François,

    Que votre opinion est bien heureuse....

    Vous ne semblez,par exemple, jamais avoir vécu une bagarre de rue,une vraie....
    Avec un séjour á l'hôpital,ensuite....
    Votre "opinion" sur la souffrance?

    C'est de la rigolade....

    Une vraie souffrance ça se tient,ça dure....
    Une souffrance est un conditionnement psychique,une religion du corps....

    La condition humaine est de souffrir....

    Sans elle on pourrait effacer la réalité comme un mauvais rêve ,la nier comme un mensonge....

    Ainsi,je ne saisi pas "pourquoi" la souffrance vous intéresse?

    Est-ce une occasion pour"mentir"?

    Ou :je n'ai pas encore assez souffert pour ne pas en parler uniquement d'un point de vue sémiotique ou neurologique

    De quel genre de blague parlez-vous?

    Avec mes salutations distinguées,Brézing-Hamm
    rebonjour Monsieur Brezing Hamm

    tout d'abord merci de votre contribution à ce modeste forum qui essaie de traiter d'un sujet "indigne". En effet rares sont ceux qui s'interrogent sur la signification du concept de "bien et mal". Il est fort probable que d'autres fora m'aient orienté insconciemment alors veuillez ne pas m'en tenir coupable puisque j'en suis irresponsable.

    Ensuite l'exemple de la rixe me semble tout à fait judicieux. Cela me rappelle le film "figth club" et la nécessité, parait-il, pour le skizophrène, de souffrir corporellement afin de s'assurer de la réalité de son être.

    De même si vous affirmer que la souffrance est le lot de chacun ( vaguement shopenhauerien non? ), alors comment pouvez vous affirmer que cela ne soit pas mon cas?

    Or donc, revenons à notre exemple et essayons, voulez vous ( Shoppenhauer là aussi) bien, de comprendre ce que peut signifier le mot " souffrance" et son rapport avec le mal.
    Lors d'une rixe entre deux individus ( deux pour simplifier, pour isoler un système ), il arrive que la surface corporel de l'un entre en contact ,de façon inapropriée et inopinée, avec la surface adverse. Cela entraine une rupture de l'architecture locale et donc une souffrance (une perte locale de l'intégrité individuelle). Ensuite peut apparaitre une sensation désagréable atteignant la conscience de l'individu, mais pas forcement. Il est intéressant de s'intéresser à mon avis à cette discordance temporelle. En effet la douleur n'est le plus souvent pas ressentie lors de la rixe mais lorsque la rage du combattant s'est dissipée.

    La deuxième problématique est elle aussi digne d'intérêt. C'est la signification du concept de mal. Peut-on affirmer ou prendre comme paradigme que le mal est ce qui détruit l'individualisation. N'est ce pas un a priori de Spinoza par exemple?

    Chez Monsieur, mes idées ne sont pas aussi limpides que cela et ce forum va me permettre de lutter afin de mieux fortifier ma structure intellectuelle. Pour ceci je vous en remercie d'avance... Je sents que cela va saigner...

    Veuillez agréer l'expression de mes sentiments les meilleurs...

    Francois

  9. #9
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    July 2004
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    O? tu veux quand tu veux
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    Par défaut Toscan Céplanté

    Citation Posté par François2
    il arrive que la surface corporel de l'un entre en contact

    --> Quelle belle métaphore pour désigner un bourre-pif. On est loin de Audiard. Snif quelle barbarité!

    C'est comme parler d'opéra avec Sophie Favier...


    de façon inapropriée et inopinée, avec la surface adverse
    -->pourquoi toute surface n'appartenant pas à notre pôle égoïque serait "adverse"? Quand nos lèvres percutent celles de nos Pénélopes d'élevage, doit-on y voir comme l'esquisse d'un conflit?



    Plus sérieusement, apparemment le départ du topic souffre d'une confusion entre "souffrance" et "douleur" .

    La 1e renvoyant au champ lexical du psychologisme, la 2nde à celui de la biologie.

    Sachant que toute préhension qui se voudrait monogame échouerait à rendre compte de la complexité du phénomène naïvement réduit au concept de "souffrance".

    Après ce ne serait pas non plus le 1e attentat....

  10. #10
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    April 2005
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    Pariiiis
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    Par défaut Peu importe le champ pourvu qu'on ait l'ivraie.

    La douleur ne peut être prise en compte par la neurobiologie, ou même par tout autre approche psychologique expérimentale, que de l'extérieur.
    La distinction entre douleur et souffrance me semble faible pour ce qui nous intéresse.
    On peut toujours calculer le poids de la peinture qu'a utilisé Leonardo Da Vinci. Mais cela nous avancera-t-il pour lire le tableau?

    Saignons ensemble.

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