souffrance est-elle indispensable à la vie

[Brezing-Hamm]

bonjour scop

peut être la notion de mal est-il conceptuel; c'est à dire une "vue de l'esprit". la souffrance physique n'est ni bien ni mal dans son essence. Il ne s'agit que d'un signal: aie aie aie. Quelque chose ne va pas. Il faut faire quelque chose sinon cela va empirer. Difficile de s'affranchir du langage n'est ce pas. Le langage est prisonnier de la matière. Le corps des mots est matériel.

la souffrance n'est qu'un signal automatique de notre système corporel nous renseignant sur notre homéostasie. La souffrance traduit une aggression potentiellement dangeureuse pour notre individualité.

Ainsi effectivement la souffrance correspond à une sensation traduisant un effraction de notre système d'individualisation. Cela est inné, archetypal.

merci scop de ton message. Je serai très intéressé de poursuivre cette discussion et voir où elle peut mener...

francois

Cher François,

Que votre opinion est bien heureuse....

Vous ne semblez,par exemple, jamais avoir vécu une bagarre de rue,une vraie....
Avec un séjour á l'hôpital,ensuite....
Votre "opinion" sur la souffrance?

C'est de la rigolade....

Une vraie souffrance ça se tient,ça dure....
Une souffrance est un conditionnement psychique,une religion du corps....

La condition humaine est de souffrir....

Sans elle on pourrait effacer la réalité comme un mauvais rêve ,la nier comme un mensonge....

Ainsi,je ne saisi pas "pourquoi" la souffrance vous intéresse?

Est-ce une occasion pour"mentir"?

Ou :je n'ai pas encore assez souffert pour ne pas en parler uniquement d'un point de vue sémiotique ou neurologique

De quel genre de blague parlez-vous?

Avec mes salutations distinguées,Brézing-Hamm

[francois2]

Cher François,

Que votre opinion est bien heureuse....

Vous ne semblez,par exemple, jamais avoir vécu une bagarre de rue,une vraie....
Avec un séjour á l'hôpital,ensuite....
Votre "opinion" sur la souffrance?

C'est de la rigolade....

Une vraie souffrance ça se tient,ça dure....
Une souffrance est un conditionnement psychique,une religion du corps....

La condition humaine est de souffrir....

Sans elle on pourrait effacer la réalité comme un mauvais rêve ,la nier comme un mensonge....

Ainsi,je ne saisi pas "pourquoi" la souffrance vous intéresse?

Est-ce une occasion pour"mentir"?

Ou :je n'ai pas encore assez souffert pour ne pas en parler uniquement d'un point de vue sémiotique ou neurologique

De quel genre de blague parlez-vous?

Avec mes salutations distinguées,Brézing-Hamm

rebonjour Monsieur Brezing Hamm

tout d'abord merci de votre contribution à ce modeste forum qui essaie de traiter d'un sujet "indigne". En effet rares sont ceux qui s'interrogent sur la signification du concept de "bien et mal". Il est fort probable que d'autres fora m'aient orienté insconciemment alors veuillez ne pas m'en tenir coupable puisque j'en suis irresponsable.

Ensuite l'exemple de la rixe me semble tout à fait judicieux. Cela me rappelle le film "figth club" et la nécessité, parait-il, pour le skizophrène, de souffrir corporellement afin de s'assurer de la réalité de son être.

De même si vous affirmer que la souffrance est le lot de chacun ( vaguement shopenhauerien non? ), alors comment pouvez vous affirmer que cela ne soit pas mon cas?

Or donc, revenons à notre exemple et essayons, voulez vous ( Shoppenhauer là aussi) bien, de comprendre ce que peut signifier le mot " souffrance" et son rapport avec le mal.
Lors d'une rixe entre deux individus ( deux pour simplifier, pour isoler un système ), il arrive que la surface corporel de l'un entre en contact ,de façon inapropriée et inopinée, avec la surface adverse. Cela entraine une rupture de l'architecture locale et donc une souffrance (une perte locale de l'intégrité individuelle). Ensuite peut apparaitre une sensation désagréable atteignant la conscience de l'individu, mais pas forcement. Il est intéressant de s'intéresser à mon avis à cette discordance temporelle. En effet la douleur n'est le plus souvent pas ressentie lors de la rixe mais lorsque la rage du combattant s'est dissipée.

La deuxième problématique est elle aussi digne d'intérêt. C'est la signification du concept de mal. Peut-on affirmer ou prendre comme paradigme que le mal est ce qui détruit l'individualisation. N'est ce pas un a priori de Spinoza par exemple?

Chez Monsieur, mes idées ne sont pas aussi limpides que cela et ce forum va me permettre de lutter afin de mieux fortifier ma structure intellectuelle. Pour ceci je vous en remercie d'avance... Je sents que cela va saigner...

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments les meilleurs...

Francois

[Januscream]

il arrive que la surface corporel de l'un entre en contact

--> Quelle belle métaphore pour désigner un bourre-pif. On est loin de Audiard. Snif quelle barbarité!

C'est comme parler d'opéra avec Sophie Favier...

de façon inapropriée et inopinée, avec la surface adverse

-->pourquoi toute surface n'appartenant pas à notre pôle égoïque serait "adverse"? Quand nos lèvres percutent celles de nos Pénélopes d'élevage, doit-on y voir comme l'esquisse d'un conflit?



Plus sérieusement, apparemment le départ du topic souffre d'une confusion entre "souffrance" et "douleur" .

La 1e renvoyant au champ lexical du psychologisme, la 2nde à celui de la biologie.

Sachant que toute préhension qui se voudrait monogame échouerait à rendre compte de la complexité du phénomène naïvement réduit au concept de "souffrance".

Après ce ne serait pas non plus le 1e attentat....

[Scop]

La douleur ne peut être prise en compte par la neurobiologie, ou même par tout autre approche psychologique expérimentale, que de l'extérieur.
La distinction entre douleur et souffrance me semble faible pour ce qui nous intéresse.
On peut toujours calculer le poids de la peinture qu'a utilisé Leonardo Da Vinci. Mais cela nous avancera-t-il pour lire le tableau?

Saignons ensemble.

[michine]

Avec mes nombreuses maladies, je suis apte à vous parler de souffrance.
Sournoise, elle s'approprie de ton corps avec un sans- gêne indéniable.
quand elle apparait, elle est la pointe du iceberg. Il y a un gros problème dans ton système.
quoi faire? Des fois, les moyens pour la faire taire, n'existent pas. On peut tout au plus, essayer de la calmer. prendre des médicaments, se mettre une couverture chaude sur le corps pour lui dire que l'on compatit avec lui. Mais que nous ne pouvons qu'attendre que la crise passe. écouter de la musique, nous permet une libération.Car à ce stade-là de souffrance, nos pensées sont si confuses que nous n'arrivons même pas à penser.
Dieu merçi...j'ai des beaux moments que j'apprécie énormement. Mon corps a ses limites et quand je les dépasse, il se charge de m'avertir....avec une autre souffrance.
mais il ya la souffrance morale, que je ne peux pas faire une vie comme les autres. j'ai fait des deuils, dans beaucoup de domaines...car je ne suis plus autonome.
mais c'est ma vie...
je n'accepte pas la souffrance, j'apprends à vivre avec elle.
michine

[mes mots]

il y a il est vrai dans la notion de souffrance physique, la notion sportive d'effort, mais aussi de rage...il faut à certaines heures de notre vie s'énerver pour continuer et terminer sa tache, la colère ou la rage permette en effet au corps de ne pas sentir la douleur...c'est lorsqu'on attend de nous le plus d'effort que le corps s'adapte, que le rythme s'accélère (la pression actuelle dans toutes les professions où le harcèlement devient norme), lorsque cela se calme on se retourne et l'on constate à quel point le chemin parcouru derrière nous était escarpé...et on se dit kil a fallu être au bord de l'hystérie pour le parcourir mais qu'on y est parvenu...les hommes ne se font pas de cadeau mais il s'agit alors de se provoquer pour accomplir ensemble une tache...comprenez-vous ceque je veux dire. "on est un peu surmené!"
j'ai aussi pensé à fight club, à hooligans aussi, il y a ici aussi une notion de blindage, où les hommes se défient, se stimulent dans une certaine mesure, cherche les limites corporelles, c'est à dire le dépassement dans le sens de la question: jusqu'où suis-je humain? tester sa résistance pour se sentir invincible, voire, maintenir l'illusion d'être immortel...
dans l'alcool la drogue où ceux qui en consomme se mettent à l'épreuve, à l'épreuve de la perception de la réalité(pour les dépendants bien sûr où le coté festif est secondaire), il y aussi je pense cette part aussi de défi, jusqu'où garde t-on le contrôle?
dans les sports à hauts risques!
il y a une notion de controle dans celle de la souffrance physique, celle-ci qui nous rappelle notre condition mortelle mais le fait de la supporter par la rage nous renvoit à notre sentiment de toute-puissance...c'est donc logique que cette discussion engagé sur la souffrance implique que l'on évoque la violence. assertion phare peut-être: "je n'ai pas controlé ma venue en ce monde, je ne controlerais pas mon départ (à part les suicidaires), je controle ma vie (du moin je le crois) et le fait de supporter la souffrance me fait croire à mon immortalité." tant que 'lon souffre on est vivant.

après il y a la souffrance psychologique, que je définirais plutot par l'angoisse, le sentiment d'abandon, mais surtout le sentiment de psychisme propre enfermé dans un corps, sentiment que personne d'autre que soi peut partagé, sentiment que l'on ignore tout ce qui se passe dans la tête d'autrui réellement et vice versa, donc sentiment d'incertitude...sentiment en fait du méconnu, de méconnaître le monde et d'être également méconnu de ce monde extérieur à notre psychisme (et pour tout le monde c'est pareil, personne ne transcende), dans le contact on se cogne à la réalité...alors bien sûr nous avons les mots, et dans le combat verbal, on se défie également...on tente aussi de se rejoindre, après le psychisme commun dans l'illusion sectaire de tous groupes collectifs (institution, uniforme, dialectes, religion) peut-être de mise, on gomme la différence et on se met à se ressembler les uns des autres pour avoir le sentiment de psychisme comun, de fusion, où l'on octroit à un dieu ou un leader une omniscience qui nous rassure, une illusion mais en aucun cas une réalité! fight club est une hyperbole de cela aussi, un effet de masse...

pour mieux expliquer la notion de psychisme propre et donc de psychisme seul, j'ajouterais que
je croyais avant en dieu, je croyais qu'il lisait dans ma tête et qu'il lefaisait aussi pour les autres, que donc tout était récupéré par une entité omnisciente, aucune pensée humaine n'était méconnu, rien n'était perdu, tout ce que faisait chacun était connu par quel'qun, cela était apaisant;..or si dieu n'éxiste pas , ce que je pense maintenant, il n'y a pas que la mort qui est oubli et invisibilité mais aussi la vie...la majorité de notre pensée psychique et de notre itinéraire spatio-temporel dans notre vie est méconnue dans sa globalité, nous sommes alors démunis par définition. et ignorant par définition, définis par les limites corporelles, on est caché à jamais malgré les mots...

notre vie ne peut-être vécu que par nous me^me, et nous ne connaîtrons que celle la...

les pays où il n'y a pas de guerre armé compense par la guerre verbale...

le schizophrène lui de son coté ne se vit pas limité par la peau, il ne vit pas son corps comme ami de lui même mais comme une machine-organe programmé par l'extérieur, comme s'il pouvait se voir agir indépendamment de sa volonté, la perte de controle est perpétuelle, ainsi il n'est pas question ici de psychisme propre mais de psychisme morcellé...les délimitations physiques n'étant pas bien élaboré, les délimitations psychiques sont vécues comme impossible d'ou le sentiment d'être pénétré par l'extérieur...aujourd'hui la société est schizophrénisante, le virtuel présupose des clones électroniques..on donne naissance à son moi virtuel, un hollogramme, on peut se déplacer très vite comme un hollogramme gràce à l'informatique, on compense le non controle de la vrai naissance. le monde virtuel est un monde controlé par l'homme, on ne peut pas en dire autant du vrai monde où la nature est capricieuse. peut-être que bientot à la souffrance psychologique et la souffrance physique, s'ajouteras la souffrance virtuelle, et peut-être même que l'on peut dire comme le virtuel n'est qu'en puissance et non en acte, que la vie est la souffrance virtuelle de la mort.

enfin bref je pars un peu dans tous les sens ce n'est pas structuré mais spontané ce soir, impulsif...néccessaire comme pour tous...

à vos résonnances délirantes

[francois2]

aie aie aie

mes mots partent dans tous les sens, un véritable tourbillon. Pas de véritable structure. Alors pour ne pas s'égarer, il me faut retrouver le fil d'Ariane.

Il me semble que nous pouvons nous accorder sur des postulats de départ quitte ensuite à revenir dessus.

Je pense que si nous voulons comprendre un peu quelque chose, il faut commence par UN postulat de départ puis deux. S'il n'y a Rien ce ne sera pas BIEN.

Donc le premier postulat est que UN est BIen et Zéro Mal.

Deuxième postulat toute création nécessite une souffrance.

Pouvons nous partir de cela.

Je crois que cela va nous apprendre beaucoup sur nous même et nous aider à structurer notre pensée. Merci à tous les participants.

Patience pour ceux qui veulent que cela saigne; le sang va couler à flot, m'enfin il me semble....

Pitié pas trop long

cordialement

[francois2]

ps veuillez excuser mon incompléture du post précedent.

J'aimerai que l'on discute des deux postulats précédents afin de voir s'ils sont cohérents. Aussi ces deux postulats peuvent-ils être ressentis comme satisfaisants avec ce que nous ressentons intimement?

Ou faut-il les modifier?

ensuite nous pourrons peut être dérouler la pelotte et éviter de nous faire dévorer tout cru par le minotaure....

cordialement

[Scop]

comme j'ai du temps en ce moment j'en profite

premier postulat : pourquoi en binaire? traduction mathématique? abstraction? cela dit, je pense que je suis d'accord avec l'intuition: le bien correspond à l'être pris comme fin; le mal comme son absence.

second postulat: pourquoi parler de création? en quoi serait-ce premier dans la discussion?