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Discussion: Débat: Quel avenir pour la Culture ?

  1. #51
    Bobel Guest

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    Cher François,
    Merci pour ce post agréable.

    Je ne sais pas si la question est pas de savoir si l'on croit ou non à la bonté de l'être humain, à son désir de s'améliorer,... Je fais simplement un constat: beaucoup d'êtres humains ont en eux des champs qu'ils ne peuvent pas ou ne savent pas cultiver. Le but n'est pas de le faire à leur place, mais de leur donner plus de moyens pour le faire, car chacun doit comme tu le dis trouver lui-même pour quoi il cultive son jardin. Ce qui est dit là est prétentieux. Mais je l'assume, car je pense voir certaines choses que d'autres ne voient pas. D'ailleurs, ces "autres" voient aussi énormément de choses que je ne vois pas, et je leur en saurais d'autant gré de me les enseigner...C'est pourquoi je trouve l'attitude de Fibule dans son dernier post très négative.
    Tu dis que: "l'être humain est influencable, qu'il est lâche, paresseux et enclin aux exces...". Je suis d'accord avec ça. Mais faut-il être fataliste et baisser les bras, ou au contraire essayer de changer un peu les choses ?
    Par rapport au thème de la Renaissance, je me doute bien que l'art et plus généralement la culture s'exprimaient durant le Moyen Age, mais les conditions n'étaient pas adéquates pour une expression optimale...et cette constante représentation, par le prisme de l'Eglise à cette époque, de l'homme comme une sorte de déchêt du monde fait peur, non ? C'est pour ça que je ne peux m'empêcher de faire un lien avec notre époque, la régression de l'homme, la montée de l'individu; simultanément au déclin de la culture...
    Ta dernière phrase:"je crois au dialogue mais j'ai un peu de mal avec la pensée unique et à l'empire du bien". Tu peux éclaircir un peu: pourquoi "mais" et il ne manque pas un mot ? Merci.

  2. #52
    Date d'inscription
    May 2003
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    388

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    Citation Posté par Bobel Voir le message
    Cher François,
    Merci pour ce post agréable.

    Je ne sais pas si la question est pas de savoir si l'on croit ou non à la bonté de l'être humain, à son désir de s'améliorer,... Je fais simplement un constat: beaucoup d'êtres humains ont en eux des champs qu'ils ne peuvent pas ou ne savent pas cultiver. Le but n'est pas de le faire à leur place, mais de leur donner plus de moyens pour le faire, car chacun doit comme tu le dis trouver lui-même pour quoi il cultive son jardin. Ce qui est dit là est prétentieux. Mais je l'assume, car je pense voir certaines choses que d'autres ne voient pas. D'ailleurs, ces "autres" voient aussi énormément de choses que je ne vois pas, et je leur en saurais d'autant gré de me les enseigner...C'est pourquoi je trouve l'attitude de Fibule dans son dernier post très négative.
    Tu dis que: "l'être humain est influencable, qu'il est lâche, paresseux et enclin aux exces...". Je suis d'accord avec ça. Mais faut-il être fataliste et baisser les bras, ou au contraire essayer de changer un peu les choses ?
    Par rapport au thème de la Renaissance, je me doute bien que l'art et plus généralement la culture s'exprimaient durant le Moyen Age, mais les conditions n'étaient pas adéquates pour une expression optimale...et cette constante représentation, par le prisme de l'Eglise à cette époque, de l'homme comme une sorte de déchêt du monde fait peur, non ? C'est pour ça que je ne peux m'empêcher de faire un lien avec notre époque, la régression de l'homme, la montée de l'individu; simultanément au déclin de la culture...
    Ta dernière phrase:"je crois au dialogue mais j'ai un peu de mal avec la pensée unique et à l'empire du bien". Tu peux éclaircir un peu: pourquoi "mais" et il ne manque pas un mot ? Merci.


    Comme je vous l'ai dit, Bobel.....

    A quel"niveau " est votre dialogue?

    En-deça de celui du dictionnaire....

    Par paresse ,incousiance ou manque total de réflexion
    (ce qui est sans doute le cas,si vous permettez)
    vous vous trouvez au niveau du "tourner en rond dans un jardin"....
    .

    De la culture des carottes,des radis et de la stupidité,tout simplement....

    Et quel est la cause de cet idiotisme?

    Le refus simplement basé sur la paresse de l'ouverture d'un livre!!!!!

    Quel triommphe ,avouez-le.....

    Vos dialogistes ne font pas mieux....

    La nature de l'homme est bonne (Rousseau)...Ne le savent-t-ils pas?
    Il s'intéressent pour la philo mais ne connaissent pas Rousseau.....
    La blague.....

    Mais que vient faire la définition d'une nature de l'homme dans un dialogue ayant pour objet la culture?

    S'agit-il de la culture des navets ou,plutôt, du n'importe quoi?

    La culture est un produit de l'activité humaine:
    elle présuppose sa nature...

    Elle ne peut "donc " en redonner une image positive....

    Et s'il y a image(malgré tout cette image de l'homme dans sa culture)elle ne peut être qu'inditrecte,fragmentaire et "par nature" qu'abstraite........

    En aucun cas"l'objet d'une culture" ne peut donc être nature...
    Ceci n'est non pas seulement impossible théoriquement (étant donné la contradiction lexicale)
    mais aussi historiquement,selon l'histoire de la philosophie....

    Votre "débat" sur la définition de la culture (quoi d'autre?) est donc totalement faux....

    Pour ne s'être donc pas donné la peine d'ouvrir un dictionnaire(n'est-ce pas
    de la paresse?) vous voilá obligée de discuter d'une définition ....

    Quelle perte de temps inutile....

    L'utilisation d'une définition(et il en existe même plusieurs dans le dictionnaire "Lalande").....
    N'eusse point été plus pratique que la recherche d'une fausse,chère madame?....

    Vous qui prétendez qu'il n'est pas question de paresse en notre monde,
    de quoi,entre autre,
    est-il question,
    ici,
    s'il vous plaît?


    Avec mes salutations distinguées,Brézing-Hamm

    P.S.Vos "renvois " à votre incompréhension ne sont pas seulement"incroyables"
    mais aussi "dérisoires".....

  3. #53
    Bobel Guest

    Arrow Réponse à Brezing-Hamm

    Bonjour Brézing,

    -Si tu te places au centre d'un disque immobile, mais que le centre sur lequel tu te trouves est en rotation, alors tu peux avoir l'impression que ce qui se trouve sur le disque immobile tourne en rond...A toi de savoir sur quelle partie du disque tu te trouves...

    -Il ne s'agit pas que de parler de culture mais du rapport entre l'homme et la culture, d'où l'intérêt de "cerner" la nature humaine.

    -J'ai utilisé un dico pour essayer de définir les principaux aspects de la culture, et je te renvoie aux premiers posts si tu as manqué un épisode...Mais le dictionnaire ne résout pas tout, car ici, une définition dynamique de la culture est davantage nécéssaire si l'on veut aborder toutes les dimensions de la discussion. Ainsi, je trouve la définition d'Olivier adéquate, or tu ne la trouveras pas dans un dico. Une nouvelle fois je te renvoie à un de ses posts dans cette discussion.

    -Peux-tu faire preuve d'un peu plus de tolérance, et de bonne volonté, par exemple en répondant concrètement aux nombreuses questions que nous avons soulevées depuis le début ? Je t'en serais reconnaissant, car j'ai l'impression que la discussion t'intéresse, compte tenu de tes interventions régulières dans ce "débat". Merci !

  4. #54
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    Citation Posté par Bobel Voir le message
    Cher François,
    Merci pour ce post agréable.

    Je ne sais pas si la question est pas de savoir si l'on croit ou non à la bonté de l'être humain, à son désir de s'améliorer,... Je fais simplement un constat: beaucoup d'êtres humains ont en eux des champs qu'ils ne peuvent pas ou ne savent pas cultiver. Le but n'est pas de le faire à leur place, mais de leur donner plus de moyens pour le faire, car chacun doit comme tu le dis trouver lui-même pour quoi il cultive son jardin. Ce qui est dit là est prétentieux. Mais je l'assume, car je pense voir certaines choses que d'autres ne voient pas. D'ailleurs, ces "autres" voient aussi énormément de choses que je ne vois pas, et je leur en saurais d'autant gré de me les enseigner...C'est pourquoi je trouve l'attitude de Fibule dans son dernier post très négative.
    Tu dis que: "l'être humain est influencable, qu'il est lâche, paresseux et enclin aux exces...". Je suis d'accord avec ça. Mais faut-il être fataliste et baisser les bras, ou au contraire essayer de changer un peu les choses ?
    Par rapport au thème de la Renaissance, je me doute bien que l'art et plus généralement la culture s'exprimaient durant le Moyen Age, mais les conditions n'étaient pas adéquates pour une expression optimale...et cette constante représentation, par le prisme de l'Eglise à cette époque, de l'homme comme une sorte de déchêt du monde fait peur, non ? C'est pour ça que je ne peux m'empêcher de faire un lien avec notre époque, la régression de l'homme, la montée de l'individu; simultanément au déclin de la culture...
    Ta dernière phrase:"je crois au dialogue mais j'ai un peu de mal avec la pensée unique et à l'empire du bien". Tu peux éclaircir un peu: pourquoi "mais" et il ne manque pas un mot ? Merci.
    bonjour Bobel

    lorsque tu veux éduquer, il convient que choisir une direction, un bien ,une vérité. Etant par nature imparfait, sinon pourquoi croire à l'éducation, il est certain que ton éducation sera imparfaite. Ne pas croire que la perfection puisse être atteinte.

    Alors comment faire: se donner un but. Offrir à l'autre sa solution ( imparfaite je me répéte ) et ensuite discutter, dialoguer. Parler en encore parler. Toujours parler. Mais il convient de lutter contre l'autre. Cet autre est à la fois toi mais aussi l'autre que tu veux convaincre. Il te faut danser avec l'autre.

    L'art est dialogue avec l'au delà. L'art t'interpelle, t'ouvre sur le mystère qui est partout. L'art est à mon avis par essence métaphysique. L'art est une porte ouverte sur des univers immatériels.

    Alors ma solution serait d'offrir des oeuvres d'art qui vous interpellent, celles qui sont pour vous des portes ouvertes sur le mystère du monde...

    Ensuite offrir votre monde et surtout dialoguer avec les élèves et les écouter car souvent les enfants énoncent des vérités que les adultes feraient bien d'entendre. Certains disent que la communications est une communi action.

    Quelque chose de vous plutôt que rien.

    L'empire du bien et la pensée unique me parait dangereuse parce que je crois à la lutte du bien contre le mal, c'est à dire à la création contre le chaos. Ne pas voir le mal me parait dangereux. Je crois au mal en tant qu'ange déchu. Le mal possède son utilité afin de nous obliger à retrouver le bien. Et ceci doit se sentir et non se lire.

  5. #55
    Olivier66 Guest

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    Bonjour François,

    Désolé pour le temps mis à te répondre.
    En réponse donc à ce message...


    Posté par Olivier66
    Bonjour à vous,


    3)"Finalement, peut-on promouvoir la culture pour qu'elle aide à développer imagination, créativité?"
    Non elle est un outil de conditionnement social tout aussi puissant que l'effet soporifique télévisuelle, mais bien plus subtil.


    OK, je ne sais plus qui a cité Chomsky mais il me semble qu’il a développé une théorie impliquant le langage comme structurant de la pensée. Mes Mots a très bien cité l’exemple du langage sans le « je », mais il y aussi les indiens Hopi pour qui le mot « flamme » est un verbe ! Impossible de traduire dans notre langage l’équivalent de leur compréhension d’un simple feu, mais quand ils le pensent, ils ne voient pas la même chose.


    Bon, sur ce,

    Ciaoooooooooo


    ...tu me répondais :


    ainsi donc il conviendrait de ne plus éduquer les enfants sous le prétexte qu' éduquer c'est normaliser. Tiens donc! Comme si le langage était néfaste à l'individu. Je pense que le langage permet d'identifier. Refuser l'identification n'est ce pas refuser à l'autre un statut de différent. Pourquoi cette volonté du refus du différent...

    Bah…dans l’extrait que tu cites je n’induis jamais cette idée qu’il conviendrait de ne plus éduquer les enfants. L’éducation est importante, et de toute façon nous devons être « normaliser » (ou « formatés », ou « conditionnés ») ...ne serait-ce que pour s’émanciper de notre condition naturelle et bénéficier des outils culturels qui nous permettent de s’ouvrir au monde et de développer une pensée complexe.

    Par contre, il est vrai qu’il y a une théorie dite de « l’intelligence machiavélique » qui stipule que la communication est néfaste et dangereuse (ce à quoi je ne prête guère de valeur, tout dépend de l’usage que l’on en fait).

    Ensuite, je reste un peu dubitatif sur la logique de l’articulation langage>identification>acceptation de la différence. Le lien de cause à effet m’échappe pour être honnête (je ne pense pas que le langage engendre « l’identification » qui est de mon avis un concept beaucoup plus général et globalisant. Par contre, le langage fournit moult identifiants…parlais-tu de cela ?).

    Enfin, je ne crois guère à ce rapport manichéen : « refus du différent » (CAD qui n’est pas moi ou de moi). Une personne à qui on n’aurait pas enseigné le langage n’aurait-elle aucune conscience d’elle-même ? Ne saurait-elle s’identifier par rapport à autre chose que le langage ? Pourquoi, et « en quoi », refuserait-elle l’autre dans sa différence ?

    Bref, je ne crois pas que le langage soit néfaste, je pense qu’il consiste en un outil précieux, le vecteur de nombreuses de nos possibilités qui resteraient enfouies ou inexistantes en son absence. Par contre, comme toute chose, il possède un pendant moins positif que l’on peut soulever et que l’on se doit de penser.

    Par exemple, les mots que je connais me permettent de penser le monde. Plus j’en connais et plus je m’en sers, plus je peux affiner ma compréhension, mes conceptions et mes représentations. Mais je reste tributaire des mots à ma disposition, comme autant de projecteurs sur un objet de la réalité. Si je change cet accès penséel/idéel à la réalité en modifiant le contenu de mon langage et le sens qu’il porte… ne vais-je point changer mon rapport au monde ?

    Oui, bien sûr, au moins en partie. Mais cet aspect un peu réducteur et structurant du langage me conditionne et limite ma pensée autant qu’elle la permet. Alors, le langage…bénédiction ou malédiction ? Un peu des deux sans aucun doute…





    Il me parait évident ( importance de l'évidence à l'origine de toute pensée véritable ) que donner une culture, c'est donner aussi son négatif. Aussi refuser la culture sous prétexte qu'elle serait normalisatrice est un faux problème.

    Ne pas donner de culture c'est nier son devoir de père, c'est infantiliser et retourner à l'age de caverne. Mais peut être existe-t-il une volonté de ne pas partager et de garder le pouvoir....


    Je n’ai jamais parlé de refuser la culture. Mettre en avant ses aspects « négatifs » n’implique pas un refus de cette dernière. De toute façon, toute critique à son encontre se fait en son sein. On n’en sort donc pas (la critique de la culture dépend aussi de la culture que l’on a à disposition).

    Et je ne crois pas que la culture soit automatiquement normalisatrice. C’est elle au contraire qui peut nous sortir ou nous faire prendre conscience de ce formatage. Encore une fois, tout dépend de ce que l’on en fait et de ce que l’on va cantonner à la culture.

    Alors, certes, ne pas dispenser trop de culture ou une certaine culture fait le jeu du pouvoir (moins on est critique, plus on est servile)…mais cela a déjà fait le jeu des religions depuis longtemps, n’est ce pas ?

    Aller,

    Ciaooooooooooooo

  6. #56
    Bobel Guest

    Wink Conclusion ?

    Finalement, quelles sont les relations entre, d'une part, les différentes dimensions du concept de culture et, d'autre part, ce pour quoi nous vivons, c'est à dire le bonheur ?

    La culture est-elle la catalyse privilégiée du bonheur ou une prison étanche au bonheur ? Et quelle culture ?

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