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Discussion: Débat: Quel avenir pour la Culture ?

  1. #21
    Date d'inscription
    July 2006
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    121

    Par défaut rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme!

    fibule!
    je suis éberluée.
    on ne pense pas seul!ni dans sa bulle!
    ce que tu penses ou croit penser avec ta seule immagination ou créativité, tu peux le retrouver dans les livres aussi, d'autres sont passés par là, à d'autres époques et d'autres endroits, tu peux le retrouver en image, en peinture, dans les échecs lol etc..., et tu découvre alors que tu n'as rien inventé!seulement tout est question de reformulation incessante, comme un babil incessant (l'enfant est le père de l'homme pour reprendre bobel qui reprend freud qui a dû certainement reprendre quelqu'un etc etc) et des encapsulations à l'infini, des échos, la chaîne de l'humanité, la jubilation de l'universel.
    on ne peut pas penser tout seul (et ça je l'écrie et je le crie , c'est impossible, on est imprégné, ne serait-ce que par le langage, personne n'a inventé à lui tout seul le langage! tout le monde l'utilise, à ce titre, les idées sont autonomes et traversent les personnes, ce ne sont pas les personnes qui inventent les idées, ce sont les idées ou les concepts qui s'incarnent dans l'humain, chez tous! nous sommes uniquement les pions du langage (et ça c'est lacan qui a repris spinoza et euh spinoza qui a t'il repris?, et si tu penses ne pas avoir de maître à penser, c'est que tu crois pouvoir penser sans le langage! et ça c'est du surnaturel lol!
    en tout cas dans une autre discussion j'ai moi aussi utilisé le concept du jeu d'échec (zweig) pour illustrer un propos dans un style différent, comme quoi il n'y a pas d'immagination réelle, il y a des analogies et des figures de style, une appropriation du langage personnelle, mais le contenu, le fond appartienne dans n'importe quelle dynamique de réflexion à des points de départs, des écoles de pensée, des mouvement philosophiques partagés par plus d'un, après on s'amuse avec la forme dans le discours. A quoi ça sert? à s'amuser, à voyager, à comparer après on est pas une révolution à soi tout seul!la révolution c'est toujours au pluriel à part pour les génies. la créativité? non car rien ne se crée rien ne se perd tout se transforme fibule. c'était une phrase de la physique mais ça marche aussi pour la culture.

  2. #22
    Bobel Guest

    Smile La culture se perd, se crée, se transforme...

    Bonjour fabuleux Fibule,

    Merci de relancer le débat ! Je trouve que pour un premier débat, en jeune novice que je suis, les fondations ne sont pas si mauvaises !

    J'ai demandé dans un autre post si la promotion de la culture était une cause vaine...Qu'as-tu répondu ??? Certes, il ne s'agit pas de voir la culture comme une panacée. Mais il ne faut pas non plus être prétencieux, Fibule. Mes Mots le dit, il est très difficile voire impossible de réfléchir seul, sans support. Celui qui le peut est tout bonnement un génie. Et, j'ignore ton âge, mais j'imagine que tu possèdes un socle culturel très solide qui te permet de faire bonne figure dans ces discussions...à moins que tu ne sois un génie ! Je crois donc que tu vas trop loin dans ton propos. Mais je crois aussi que c'est ce que tu cherchais, faire réagir...dans ce cas, bien joué ! Petite paranthèse: on n'avance pas beaucoup si tous les "penseurs" sont très engagés, mais on n'avance pas plus s'ils sont tous modérateurs...Autrement dit, il faut des Nietzsche et des Aristote pour progresser, et en ce sens, la discussion a un bon équilibre.

    Mes Mots, tu soulèves la question passionnante de l'émergence du savoir... C'est quoi, c'est quand le départ ? le VIème siècle avant notre ère, aussi bien en Occident qu'en Orient d'ailleurs, quand l'homme, libéré des contraintes vitales a pu commencer à "philosopher" ? Mais l'homme de ce temps ne s'est-il appuyé sur rien d'autre ?
    J'ai une petite piste. A cette époque, il est évident que l'homme était beaucoup plus autonome qu'aujourd'hui, car aujourd'hui, l'homme est devenu dépendant de la technologie, et formaté par un système qui développe tout un tas de valeurs matérielles impures. Un exemple bête: j'imagine qu'à une certaine époque, on savait déchiffrer certains signes de la nature (comme ceux des étoiles) pour prédire le temps qu'il allait faire; aujourd'hui, on se réfère désespérément aux prévisions météo de Sébastien Folin et compagnie !
    Tout cela pour dire qu'aujourd'hui, ce n'est pas tant la culture que le revers de la médaille moderne qui entrave la créativité et l'imagination. C'est pourquoi, je pense que l'on peut légitimement établir une hiérarchie entre "valeur culturelle" et "valeur matérielle", à condition bien sûr, je le répète, de ne pas faire de la culture la panacée. J'ajoute que la culture peut même développer notre imagination (par exemple à la lecture d'un livre), nous aider à nous poser des questions importantes. On peut donc défendre simultanément la culture, l'imagination et la créativité.

    En ce qui concerne la formule de Lavoisier que tu utilises, Mes Mots, je crois que tu réagis trop vite (c'est le cas de le dire !) aux propos de Fibule. Evidemment, il ne s'agit pas de réfléchir seul, dans sa bulle. Mais si, comme tu le dis, par une réflexion personnelle, on croise le chemin tracé par un penseur il y a plusieurs siècles, alors on peut éprouver une certaine satisfaction ! Et je te trouve un tout petit peu fataliste...On peut encore découvrir certaines choses aujourd'hui, non ? Et heureusement !

  3. #23
    bulletin Guest

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    On ne pense pas avec sa seule imagination ou sa seule créativité, ce sont tout deux des outils pour developper ses reflexions. Un savoir est indiscutablement nécessaire pour penser. Cependant la culture tel que vous en parliez n'est pas ce savoir, elle est une canne pour ceux qui aimeraient courir. Il est évident que dans un premier temps d'autre sont déjà passé là ou l'on passe en réflechissant mais lire avant d'y avoir reflechit et d'avoir aboutit ("se cultiver") c'est emprunter un raccourci néfaste pour la reflexion personnelle, c'est se conditionner avec l'aval de la société.

    "rien ne se crée rien ne se perd tout se transforme "
    Voila un exemple de conditionnement qui fait que la culture est censé te donner un coté intelligent mais elle n'a aucune valeur dans le monde des idées et si tu avais reflechi avant de l'utiliser instinctivement tu l'aurais remarqué. Les premiers hommes n'ont pas inventer tout les courants philosophiques et artistiques qui sont apparus en deux millenaires. Donc quand tu dis qu'il n'y a pas d'imagination réelle, de création intellectuelle... c'est faux.
    Cependant c'est très difficile d'arriver à trouver de nouvelles idées et ca n'est pas en prenant sans cesse des raccourcis qu'une fois arriver au bout d'un chemin au saura défricher.

  4. #24
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    bonjour à tous

    cultiver, se cultiver. Le passage du chasseur ceuilleur à la sédentarité. Du lopin de terrain à la culture extensive. retour du biologique et de la tradition.

    culture scientifique : celle du " tu vois ce que je vois?" et culture philosophique celle de l'interrogation: " tu crois ce que je crois".

    La vaste question de la culture rejoint celle de l'apprentissage du langage et par dela le langage de l'acces à l'autre. L'être humain étant monotache, il lui est nécessaire de commencer par un bout. Alors autant commencer par l'étude de l'Autre à travers les autres afin de retomber sur ses pieds.

    Alors oui à l'apprentissage des mots et l'étude des métaphores, des métonymies sans oublier la généralisation-spécialisation qui se situe sur un plan différent.

    tant à dire et à écrire sur notre société si facile et si difficile mais pourquoi ce pessimisme ambiant alors que tant de souffrances antérieures ont permis de baliser le terrain.

    Mais le temps passe et l'histoire est maintenant accessible à tous. Le groupe n'est plus supérieur à l'individu et l'individu non plus. Même les mauvaises herbes poussent dans les champs de blé: dieu merci.

  5. #25
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    May 2003
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    BOBEL!!!!!!

    Vous ne répondez pas á ce que l'on vous dit....
    Ou bien (ce qui est très facile) vous dites:je ne comnprends pas....
    Ou bien :le débat est lancé(dans quelle direction,d'ailleurs?)....

    La culture...(dans votre vocabulaire) c'est par exemple appuyer sur un bouton..de télé...
    Quelle puissante réflexion.....
    Comme déjá dit:vous ne répondez pas....
    Vous faites comme les métros de la R.A.T:P.:vides ou pleins ils marchent toujours très bien et très vites....de la même manière...
    Conclusion(?):la culture ne vous intéresse pas....
    Ce qui vous importe c'est la neutralité de ce concept: à ce sujet on peut presque dire n'importe quoi...

    Ainsi.....quel avenir peut bien avoir la culture?

    Aucun....La culture ne peut être que du passé plus ou moins présent,bien sûr....
    Vous n'avez donc même pas réfléchie au sens de la question posée par vous-même:n'est-ce pas un exemple"canonique" de paresse intellectuelle?

    De cette manière le choix des mots n'a dans votre vocabulaire aucune valeur chronologiquen dit ce que l'on pense,c'est tout.....

    D'un point de vue "degré de culture" c'est maigre....
    De la part de quelqu'un qui veut parler de culture on attend"du répondant",pas du n'importe quoi,plus ou moins....

    je ne vous dit pas cela pour vous "vexer",par exemple....
    Mais pour (peut-être) vous faire remarquer que la culture a plus de valeur qu'un appareil photographique ou une fermeture"éclair".....

    Entre autre....

    Ainis "la culture" est un lieu commun social qui "commence avec l'usage d'une langue commune,le français,ici...
    En-deça d'un principe concensuel(ou d'une convention,comme vous voulez)
    il ne peut donc y avoir de culture,cela va de soi

    Pour donc"aider" au développement de votre débat il faudrait deux choses
    distinctes: a)de quelle définition de la culture voulons nous parler?
    b) dans quel but?
    Cette seconde définition est,en effet, essentielle....
    Elle conditionne la réponse à donner á la première question,à mon avis....


    Avec mes salutations distinguées,Brézing-Hamm

  6. #26
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    July 2006
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    Par défaut moi aussi je vais me permettre de bousculer

    avec le dictionnaire on va partout, l'étymologie à la base du savoir, l'analogie à la base du déplacement, toute école de pensée à son lexique propre, ses mots fétiches, et si dans un discours on sait les repèrer, on peut prévoir alors les enchaînements suivants car ce ne sont alors que des échos, d'un mouvement antérieur.

    brezing hamm
    vous qui n'êtes pas souvent d'accord et prenez le contrepied à tout va, il n'en demeure pas moins que je vous rejoins sur l'importance du dictionnaire.

    quand commencerez vous une réponse sans une question....
    quand supprimerez vous les formules négatives...
    et les points d'interrogation?


    je serais curieuse de vous lire dans l'affirmative
    et sans coupe,
    sans de "non"
    sans de "?",
    sans alinéa.
    dans le souci du détail,
    le discours est finalement retenu et saccadé et sans "risque",

    vous dites alors que les autres sont neutres mais celui qui ne se prononce jamais par l'affirmative c'est celui là même qui est le plus neutre, projection! pourquoi toujours commencer par "il me semble" "vous n'êtes pas" "il faudrait" (le conditionnel!).

    fibule
    tu mets des échelles de valeurs dans la culture, je l'avais prévu, pour toi il s'agit d'intelligence, de rapport de force, de toute puissance, que c'est banal comme amalgamme, celui là même qui dénonce que la culture ne doit pas être un faire valoir la vit en fait en tant que tel,celui là même qui paraît anti-conventionnel est conventionnel dans le sens qu'il prend la culture pour de l'intelligence, en vérité je vous le dis jésus a dit et la parabole fibulique (la parabole c'est pas nouveau, peut-être en échec quelqu'un en a sorti une si ce n'est pas le cas on est ici dans une création mais le style parabolaire/parabolique ne t'a pas attendu! y a qu'à lire la bible!). dis moi; tu t'inclus dans ceux qui ont une canne? non toi tu cours tu voles c'est ça!. coté intelligent; non la culture permet d'être caméléon, de changer de peau, de changer de dogmes et de savoirs, et si j'ai envie de me prendre pour einstein ou lavoisier,je fais la part des choses lol, ce n'est que du jeu et de l'imitation. conditionnement, je connais trop bien la définition de ce terme pour savoir que tu l'utilise ici instinctivement. oui "instinctivement" est un bon terme, alors dans un point de vue psychanalytique la culture est à voir du coté de la pulsion orale, je goute, je reçois, je digère, je m'imprègne, je prononce, je découvre, je tatonne,je désire savoir, c'est ça se cultiver, la sublimation!...il y a là aussi une transformation, la culture c'est aussi viscéral, pas que cérébral, c'est pulsionnel...on est dans la transformation. dans une oeuvre s'en cache plein d'autres. une oeuvre est la transformation d'une autre, pulsion orale, espace transitionnel où la ficelle de winnicott prend figure de livre, de peinture, d'installations artistiques....allez prophète fibule! qui est ton maître à penser? qui as tu lus?

    bobel
    j'ai l'impression que nous avons un peu une manière similaire de discourir à certains endroits, c'est marrant. précher le faux pour avoir le vrai, tester.
    je ne suis pas fataliste, je pense la culture comme un cycle, ce qu'elle transporte est limité comme la condition mortelle de l'homme...il y a beaucoup de combinaisons possibles entre différentes strates du savoirs néammoins il y a en fait moins de questions que de réponses, il y a plus de reformulation et de transformation que de création, c'est un cycle.

  7. #27
    Bobel Guest

    Par défaut Haâââââââmmmm....

    Brezing-Hamm,
    As-tu lu les messages de cette discussion ?!
    De quel courant de pensée te réclames-tu ?!

  8. #28
    Bobel Guest

    Question Mystère et boule de chewing-gum...

    Bonjour François,

    "tant à dire et à écrire sur notre société si facile et si difficile mais pourquoi ce pessimisme ambiant alors que tant de souffrances antérieures ont permis de baliser le terrain."

    "Mais le temps passe et l'histoire est maintenant accessible à tous. Le groupe n'est plus supérieur à l'individu et l'individu non plus. Même les mauvaises herbes poussent dans les champs de blé: dieu merci."

    Quel est ton propos exactement ? Je ne suis pas sûr d'avoir compris...

    Merci !

  9. #29
    bulletin Guest

    Par défaut

    Bonjour mesmots :

    Bien que ta réponse soit un sacré bordel je vais tenter d'y répondre. Tout d'abord ne parle pas pour moi, je me débrouille très bien tout seul
    Je ne prends pas la culture pour de l'intelligence (c'est justement contre cet amalguame résultant du condtionnement social dont je parlais que je lutte) mais vu ca t'arrange de régurgiter cela tu t'en badigonnes le coton tige.

    A aucun moment je n'ai prétendu inventer quelque chose de génial avec la métaphore des échecs (c'est d'ailleurs manquer singulairement de jugeotte que de croire que j'irai revendiquer la parabole comme création ou comme preuve d'imagination). Il s'agissait simplement d'un jeu qui n'a rien d'anti-conventionnel et qui a pour but de forcer un minimum la reflexion tout en s'amusant. Rien à voir avec la culture que tu m'attribues sinon j'aurais cité stephan Zweig (hop je place son prénom) ou Lavoisier. S'il en faut si peu pour être cultiver alors je ferais des métaphores avec le jeu de go la prochaine fois
    Je m'inclus sans soucis dans ceux "qui ont une canne" (puisque c'est mes mots), et j'essaye de l'élever au mieux en lui donnant des graines pour qu'elle puisse accoucher plus tard .

    La suite de ton message part en plein délire dont les fondements (" la culture est ton amie elle t'ouvre l'esprit") sont toujours branlants sous le belier de la reflexion.
    Tu me demandes un maitre à penser alors que je dénigre la culture... un conseil d'ami met des feuilles mortes la prochaine fois pour recouvrir la fosse.
    Mais je vais me faire un plaisir de sauter par dessus en te répondant qu' avec 50 années de retard je commence à me rapprocher d'Albert Caraco sans avoir lu aucun de ses livres :-) (ce qui signifie aussi qu'il ne m'ait nul besoin de canne ou d'ailes puisque je reste assis)

  10. #30
    bulletin Guest

    Par défaut par respect pour Montessori :p

    tenté
    amalgame
    conditionnement
    singulièrement
    cultivé
    et j'en ai placé des meilleurs

    J'ai oublié de dire que la culture ne sert pas entièrement à rien, c'est bien pratique pour faire des blagues

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