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Discussion: Est-ce que le racisme existe en france?

  1. #11
    Shrek Guest

    Exclamation

    Mon premier texte s'étant malencontreusement effacé, je serai bref.
    Je suis comme un scientifique qui fait des observations, et qui à partir de ces observations essaie d'échafauder des théories. Si j'observe que l'eau bout à 100 degrés, et que je refais la même expérience en obtenant à chaque fois le même résultat, j'aurais tendance à conclure que, effectivement, de manière générale, l'eau bout à 100 degrés. Personne ne me blâmera pour cette découverte.
    Si par contre je constate ce que j'appellerais un comportement "familier" parmi les communautés maghrébines, que je repère ce "comportement" plusieurs fois, et que je conclus, que, en général, les maghrébins ont tendance à adopter cette attitude, alors là, je suis raciste.
    Le simple fait de ne pas pouvoir en parler atteste déjà du ridicule que revêt aujourd'hui ce thème d'actualité.
    Je suis d'accord que c'est par la généralisation que naissent les sentiments xénophobes (excuse moi, mais le terme raciste me semble prendre aujourd'hui tous les sens, et donc perdre de son sens). Mais j'ajouterai que c'est aussi par le manque de communication que naissent les malentendus. Le tabou est réel, et les moyens de protection contre les critiques anti-racistes deviennent ridicules (harry roselmack au 20 heures, pourquoi tant de remue-ménage si c'est si normal?).
    "cadrée" signifie qui n'entre pas en conflit avec l'esprit républicain que chacun de nous se doit d'observer. Cela ne signifie pas "qui fait comme on dit et puis c'est tout". Que dirait t on si demain je me ramenais dans une mosquée sans enlever mes chaussures? La même chose que lorsque l'on refuse d'ôter le voile pour faire une photo de carte d'identité.
    Tu sais, c'est vrai que j'ai des amis étrangers, et si je l'ai dit, eh bien je m'en excuse, mais aujourd'hui, pour pouvoir aborder de tels sujets, il faut marquer un minimum d'intérêt à la morale bien pensante pour pouvoir être entendu. Tu trouves cela ridicule? Eh bien je suis entièrement d'accord avec toi, cela n'a aucun rapport. Aide moi donc à changer ce code moral Bobel, je n'attends que cela.
    Ma requête est claire : il faut parler de ce qui fâche, et arrêter de croire que tout va bien dans le meilleur des mondes. Accepter l'autre et ses différences est un long processus. Cela dépasse le simple cadre de la xénophobie, mais concerne la vie en communauté tout simplement.
    L'intégration, c'est un processus à deux; la France doit arrêter de s'auto-flageller en blâmant le manque d'intégration des étrangers, elle doit agir.
    Voilà le sens de ma pensée, Bobel.
    Je savais que cela choquerait, mais tant pis, je fais au moins preuve d'honnêteté intellectuelle, dans un forum qui me semble ouvert. Comme Socrate, je ne demande qu'à être contredit, et ta réaction ne m'énerve pas, elle m'aide au contraire.


  2. #12
    marinette Guest

    Par défaut

    Citation Posté par Shrek Voir le message
    Je savais que cela choquerait, mais tant pis, je fais au moins preuve d'honnêteté intellectuelle, dans un forum qui me semble ouvert. Comme Socrate, je ne demande qu'à être contredit, et ta réaction ne m'énerve pas, elle m'aide au contraire.
    Ton texte ne me choque pas, il dit , bien au contraire la vérité.

    Marine

  3. #13
    Bobel Guest

    Arrow

    Shrek,

    Je suis d'accord avec toi pour Roselmack, d'autant plus qu'une Antillaise (si je ne m'abuse) présente le soir 3 depuis plusieurs années !

    Selon toi, cadré signifie "rester dans l'esprit républicain". Mais qu'est-ce que l'esprit républicain ?! La notion de République a-t-elle encore un sens ? Ne fait-elle pas partie de ces "échappatoires morales" dont tu parles ?

    Je ne sais pas si tu as bien compris ce que je disais à propos du fameux "j'ai même des amis étrangers". Je trouve cette pseudo-justification de non-racisme ridicule car cette phrase est tout bonnement raciste ! On a l'impression qu'avoir des amis étrangers sort de l'ordinaire !

    Pour revenir au problème du racisme, je ne comprends toujours pas clairement ton propos. Permets-moi donc de te poser ces questions:
    -qu'est-ce qui "fâche" ?
    -que signifie "croire que tout va bien dans le meilleur des mondes" (par rapport au problème du racisme) ?

  4. #14
    Shrek Guest

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    Par "esprit républicain", j'entendais le respect de valeurs qui constituent la république. La république prône bien la tolérance de l'autre et de ses différences, mais elle prône je crois aussi l'assimilation de valeurs, qui peuvent (et là est le problème) constituer un véritable problème à d'autres cultures, telles que, pour te donner un exemple, le respect de la loi (et le cas des cartes d'identité souligne bien cet aspect de la question), de l'absence de signes d'appartenance religieuse, et de l'acceptation de valeurs telles que l'égalité homme\femme, et ceci n'est aujourd'hui pas un acquis dans ces communautés.
    Avoir des amis étrangers n'a rien d'extraordinaire, je suis bien d'accord, mais il est souvent facile de cataloguer les gens qui tiennent des propos comme les miens comme des gens peu fréquentables, et la faiblesse de l'argument répond en fait à la faiblesse de ce raisonnement...
    Ce qui "fâche", c'est le choc des cultures. Croire et faire croire que personne n'est "raciste" est un grand mensonge. Blâmer ceux qui le sont (mais attention au mot raciste, j'en ai déjà parlé) est bien trop souvent le fait de bobos mielleux, qui par de pseudo valeurs humanistes tentent de se convaincre eux-même que ce sont des gens bien.

    La joute continue...

  5. #15
    taneesha Guest

    Par défaut

    oh oui le racisme existe en france.moi j'habite à dijon et je peux te dire ke parfois les gens te font bien comprendre meme si c subtil que t'as place n'est pas ici.

  6. #16
    Date d'inscription
    July 2006
    Messages
    121

    Par défaut les faux-semblants

    shrek
    qu'entends-tu dans le terme "amis étrangers": "nées dans un autre pays" ou "nées en france mais d'origine étrangère"?
    il est un peu là le problème du "racisme" aussi: nombreux sont ceux qui ne comprennent pas(ou plutot nient) que le fait d'être née en france suffit à être considéré comme français, pourquoi alors les considérer comme étrangers? là se situe une partie de la mauvaise foi française: la catégorisation érronnée français/non français selon non pas des critères juridiques comme le lieu de naissance mais des critères physiques comme le métissage. Un pays avant tout se définit par un territoire appartenant à une communauté, la planète est divisée en plusieurs territoires et des groupes se forment avec des codes différents et des façon de vivre communes finalement dans le fond mais différant dans la forme, mais personne n'est obligé de rester sur un territoire, pourquoi cela devrait demeurer statique, des gens partent en voyage et ne reviennent plus chez eux parfois, pourquoi pas? en fait le terme "étrangers" est révélateur du coté "martien" que l'on octroie à la différence culturelle (étrange!), mais un avion n'est pas un ovni?lol...on est sur la même planète, français, arabes, indiens, américains sont des adjectifs qualificatifs qui qualifie le nom comun "humain" ou constitue le complément circonstanciel de lieu "humain née en france", "humain née en amérique" , "humain née en afrique"....avant d'être français ou indiens ou autres etc on est humain...ça paraît bête à dire. Après la question de la parité pose problème, mais rien ne se fait en un jour. la question du voile est compliquée...mais dans une société basée sur le "paraître" comme la france, le voile peut protéger (de plus en plus de gens mettent des lunettes de soleil aussi, la "matrix attitude" voir sans être vus, c'est plus confortable), avec le voile on peut aussi se désaliéner du jugement de mauvaise foi, peut-être les mêmes filles n'auraient pas voulus le porter dans leur pays originaires et le porte dans le pays qui le refuse, ce qu'il empéche ce voile ici, c'est la catégorisation sur des critères physiques (paradoxalement) car le voile ne touche pas au domaine du physique mais au domaine institutionnel comme le religieux, on prèfère alors étre catégoriser comme étrangers pour une raison institutionnelle que d'être catégoriser étrangers pour une raison de couleur de peau.
    pourquoi respecter la loi de ne pas porter le voile si les gens que je croise dans la rue me considère sans lui comme étrangère detoute façon et en ce sens ne respecte pas la loi? pourquoi demander à des personnes de respecter la loi en ne portant pas le voile si on ne les considère pas même sans le voile comme française à part entière ce qui est ça aussi à contre courant de la loi? PUISQUE LA LOI INDIQUE que le lieu de naissance suffit à acquérir la nationalit
    é de ce lieu. on peut voir aussi l'attitude gangster comme un voile aussi, la casquette cache aussi, l'uniforme policier cache aussi, chacun finit par prendre l'uniforme ou la casquette pour des différences réelles alors qu'elles
    ne sont qu'institutionnelles ou situationnelles, on est ici dans l'immaginaire et dans la projection (le crs qui matraque et le délinquant qui brûle les voitures ne sont pas si différents, l'acte est violent l'accouttrement différent), mais en réalité il s'agit peut-être de se cacher, le problème c'est que personne ne se trouve et chacun ici joue un rôle. et de façon plus générale, tout un chacun a son masque, nous avons tous nos accoutrements différents selon les éxigences situationnelles et groupales. cela me fait penser au film: "l'expérience", une simulation d'une situation carcérale, ou des civils incarnent soit des prisonniers soit des surveillants, les personnes savent que c'est fictifs et au bout d'un certain temps les contraintes situationnelles suffisent à les mettre en plein dedans, au début elles le prennent à la rigolade et après ça degénère, les personnes entrent dans le rôle que l'accouttrement leur octroie, et il y a catégorisation négative et ça part vite. instructif!

    tiens une bonne émission à conseiller aussi: "j'irais dormir chez vous" sur la 5, de l'anthropologie ou sociologie ludique, pour comprendre que s'il y a différence de codes, la familiarité (je pense que leterme "convivialité" ou sens de la convivialité colle plus à ce que tu as voulu dire shrek) et la compréhension mutuelle sont possible. le principe de 'lémission: le journaliste part seul dans un pays et essait de se faire inviter, en australie, en inde, en chine, à dubaï, au canada...d'un pays à un autre les codes diffèrent, mais la compréhension mutuelle et l'humour sont possible même si on n'évite pas toujours les maladresses. et puis il y a la découverte.

    et comme disait gustave ché pas qui "il faut cultiver la différence et non l'indifférence".lol

  7. #17
    Bobel Guest

    Question Question très courte...+ "craquage total"

    Peux-t-on blâmer certains comportements jugés "anti-républicains" ou disons allant à l'encontre du principe de laïcité (exemple: port du voile) lorsque ces comportements sont le fruit d'impératifs religieux, et connaissant la place consacrée à la religion dans certaines communautés ?
    Je pense que non.
    Peut-on changer les principes fondateurs des religions ?
    Non plus !
    Quelle solution ?
    La tolérance.

    Mes Mots, je suis d'accord !

    Wouhouuuuuuu !
    "Des gros mots pour les grossistes
    Des maux de tête pour les charlatans
    Des jeux de mots pour les artistes
    Des mots d'amour pour les amants
    Des mots à mots pour les copieurs
    Des mots pour mots pour les cafteurs
    Des mots savants pour les emmer*deurs
    Des mots perdus pour les paumés
    Des mots en l'air pour les oiseaux
    Des mots de passe pour les méfiants
    Et des mots clés pour les prisonniers
    Des mots pour rire pour les enfants
    Des mots tabous pour l'taboulé
    Des mots croisés pour les retraités
    Et des petits mots pour les béguins
    Des mots d'ordre pour les ordonnés
    Des mots fléchés pour les Indiens
    Des momies pour les pyramides
    Des demi-mots pour les demi-portions
    Des mots courants pour les rapides
    Et le mot de la fin pour la chanson"

    (désolé...petit clin d'oeil à Mes Mots !)

  8. #18
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    Peux-t-on blâmer certains comportements jugés "anti-républicains" ou disons allant à l'encontre du principe de laïcité (exemple: port du voile) lorsque ces comportements sont le fruit d'impératifs religieux, et connaissant la place consacrée à la religion dans certaines communautés ?
    Je pense que non.
    Peut-on changer les principes fondateurs des religions ?
    Non plus !
    Quelle solution ?
    La tolérance.
    bonjour Bobel

    l'être humain est limité. Il est plongé dans l'espace temps. Il me semble que la tolérance à ses limites sinon l'objet est mou. Alors avant de tolérer, il me semble qu'il faille pour un objet donné, un groupe donné, une société donnée, être ferme sur ses principes fondateurs avant d'accepter les c de boutoirs donnés par l'extérieur. Dans une société laîque, les principes fondateurs sont la LOI. Dura lex sed lex. Ainsi tout étranger s'introduisant illégalement dans la communauté est hors la loi ( Tautologie évidente n'est ce pas ). Or en France il existe une confusion entre le coeur et la raison.

    On accepte les hors la loi et jugeons qu'ils ont raison alors ne faut-il pas s'étonner que la société pense avec ses pieds ( feet ou foots ) et marche sur la tête (ronde).

  9. #19
    Bobel Guest

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    Bonjour François,
    Bien sûr, il faut savoir fixer des limites à la tolérance. Je n'aurais sans doute pas du balancer ça en l'air comme ça, sans explication...
    Mais dans le cadre précis de ma question (les impératifs religieux), il reste à savoir où on place la limite...
    Soit on adopte une démarche positiviste, et alors, la limite, c'est la loi.
    Soit on considère que la loi est imparfaite et on l'améliore, c'est à dire, on la rend plus en phase avec la réalité...et coller à la réalité, c'est une épreuve de raison avant d'être une épreuve de coeur.
    Ensuite, je suis très loin de maîtriser les tenants et aboutissants des cultes religieux...mais si se référer exclusivement à un système rigide de lois pose problème avec certaines religions, au point de ne pas pouvoir accueillir certains étrangers, alors le problème est délicat.
    Tout cela me fait penser au fameux examen d'entrée que doivent passer les immigrants vers l'Allemagne (par exemple). Ces tests comportent des questions vraiment méprisantes, presque intolérantes (du type: "est-il normal de battre sa femme ?")...encore une fois c'est délicat.

  10. #20
    jouda Guest

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    bonjour
    on doit peut etre se demander pourquoi cette question ne se trouve surtout qu'en france
    et déjà je veux savoir ca se trouve ou ces pays ou les filles sont punies car elle sont blanches ou car elle ne porte pas de voile
    bon, je vais pas entrer dans ces details
    mais pourquoi cette question de voile ne setrouve je crois qu'en france?
    est ce vraiement une question d'integration?
    moi, a mon avis, cette question n'est pas en relation avec les arabes, avec les musulmans ou bien les megrebins...le cas des megrebins en france est le même des latinos aux etats unis... a cause de cette importante vague de migration, a cause du chomage de la delinquence et la pauvreté,les pays developpé ne veulent plus recevoir encore plus d'emigrés...mais la faute c'est dire que la cause est la culture, ou la cause est la religion. Je ne nie pas que ca joue, mais la cause ce n'est pas cette difference...car normalement,n'etant plus considéré comme etranger, des la 2eme ou la 3eme generation on parle plus d'integration , alors que c'est pas le cas en france...mais ce n'est pas le cas des arabes et surtout des megrebins aux etats unis...la plupart des arabes la ba sont bien integres, au moin d'apres ce qu'on entent de nos relatifs qui habitent la ba et que, malgres apres l'attentat 11septembre, ils n'ont eu aucun probleme, même pour le cas des femmes voilees. A mon avis,cela est parce que l'islam la ba fait partie de plusieurs de religions, alors on peut pas parler d'un etranger qui veut imposer sa culture. Les arabes aussi font partie de plusieurs origine ethnique, alors s'il y aurait des problemes, ca serait de la même facon pour un arabe comme pour un indien ou un chinois. Alors que c'est pas le ca en france et en europe d'une facon générale, apart la lois et tout cela. L'europe n'est pas cosmopolitaine, et le probleme n'est pas en relation ni avec la culture ni rien, ce n'est pas en relation avec les arabes, ni l'islame, ni l'euarope, ni même la france.
    c'est une question qui concerne tout le tier monde et bien sur les pays developpé aussi, mais on doit travailler chacun de sa place et arreter de dire, " j'ai pas trouvé un boulo car chui arabe" et aussi dire "les arabes veulent, les arabes disent". C'est aussi une question de prejugé: si chaque francais juge l'autre d'apres son comportement et non ses origines, beaucoup de probleme n'auront pas eu lieu;

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