+ Répondre à la discussion
Page 6 sur 7
PremièrePremière 1 2 3 4 5 6 7 DernièreDernière
Affichage des résultats 51 à 60 sur 67

Discussion: le cerveau à l'origine de l'intelligence et des comportements

  1. #51
    Date d'inscription
    March 2005
    Messages
    89

    Par défaut à rebours

    Mais je crois moi qu'il n'y a pas de lois biologiques qui ne découlent de lois physiques. Il n'y a pas de raisonnement (juste que je crois qu'il n'y a que des lois physiques) mais quel raisonnement fais tu pour affirmer le contraire.
    Concession: en biologie on ne peut pas être aussi précis qu'en physique, on fait ce qu'on peut, on a une autre approche. (c'est même le cas en physique, on est parfois contraint aux descriptions macroscopiques)

    Y a-t-il une "arnaque" dans le contrexemple suivant: le singulier peut produire l'universel, par exemple moi, je suis constitué de particules singulières et pourtant je m'apprete à réviser quelques démonstrations de mathématiques.
    Mais tu penses qu'il faut une âme pour permettre à ce singulier d'atteindre l'universel et moi non.

    Il me faut un peu de réfléxion mais toutes les choses de l'univers ont la particularité d'exister, ça ne ressemble pas à une loi pour moi. (il me faut un peu de temps pour developper mon idée)

    quand je me demandais s'il peut y avoir un phénomène qui échappe aux lois physiques je cherchais une contradiction interne. Comment un phénomène peut-il se dérouler sans suivre de lois, certains pensent qu'il faut une volonté divine, sinon bah ça me semble inexplicable. Mais pour l'instant je n'arrive pas à un contradiction.


    Chaque chose de l'Univers existe, c'est pas inclus dans la définition de Univers?

    Ne perdez pas espoir de me faire comprendre ce que vous pensez comme vrai, mais je ne peux changer d'avis sans en être convaincu. Si on ne parvient pas à avancer, on pourrait laisser cette capacité cognitive du cerveau (pour plus tard) et s'interresser à la volonté, autre capacité mystérieuse de la matière grise.
    Dernière modification par noix 24/08/2006 à 10h59 Motif: remarque et proposition de dicussion

  2. #52
    Olivier66 Guest

    Par défaut Ol l'archi

    Bonjour,

    Noix, une holarchie est à considérer un peu comme une hiérarchie, elle va d'un "minimum" vers un "maximum". Mais chaque niveau englobe et intègre le précédent : sans le niveau inférieur, le niveau supérieur ne pourrait pas exister.

    Par exemple, sans le niveau "atomique", le niveau moléculaire n'existerait pas. On peut poursuivre le raisonnement et voir les différents niveaux s’emboîter les uns dans les autres pour permettre l’apparition des niveaux supérieurs, comme si ces derniers « transcendaient » les niveaux inférieurs pour acquérir des qualités irréductibles à ces niveaux inférieurs (la molécule va avoir des propriétés que l’on ne peut deviner à la seule étude de ses composants atomiques).

    Une holarchie ressemblerait donc un peu à une cible, avec ses ronds concentriques qui s’emboîtent les uns dans les autres. Mais que l’on ôte un seul des niveaux inférieurs, et tous les niveaux qui lui sont supérieurs s’écrouleront (si j’ôte le niveau « moléculaire », tous ce qui est bâti au dessus disparaîtra… mais il restera les atomes). Voila, mais peut-être « Holarchie » est-il un calque de l’anglais, je ne sais pas.

    Ensuite, j’ai l’impression que les lois physiques apparaissent comme une espèce d’absolu, ce sur quoi tout repose… et j’avoue que ça me froisse un peu. Bon, je n’ai assurément pas de connaissances suffisantes pour bien penser la chose mais j’ai la conviction que les lois physiques sont des outils pratiques de modélisation de certains phénomènes.

    Je m’explique : il y a des lois (thermodynamiques par exemple) qui mesurent et permettent d’étudier différents phénomènes. Mais ces phénomènes sont inter-reliés dans l’univers, il coexistent ensemble, s’influencent, et ils sont aussi influencés par d’autres facteurs. L’idée de cloisonner des systèmes et de trouver des lois permettant leur étude nous a certes mené à des résultats probants mais je ne crois pas qu’ils suffisent à tout expliquer. Ca serait faire abstraction de l’ouverture de ces systèmes et de leurs interactions inhérentes.

    Donc, je pense que les lois physiques sont limitées dans un certain cadre et on sait très bien aujourd’hui le bénéfice à croiser différents domaines pour élargir le champs d’application de ces derniers. Et si on s’amuse quand même à tout plier à des lois physiques, ça sera sans doute au détriment d’une plus grande complexité.

    J’aime l’image d’un diamant taillé : chaque facette nous permet de voir d’un angle différent mais ne suffit pas à en expliquer la totalité, au risque d’une mutilation dans l’appréciation du diamant. Il faudrait pour répondre à la question avoir une vue d’ensemble, une pensée globale (en admettant que cela soit possible) qui permettrait d’embrasser la totalité des phénomènes. Sinon, nous sommes condamner à diviser ce continuum en autant de domaines et de lois que nécessaires pour permettre à nos moyens cognitifs d’obtenir un accès à ces choses et de pouvoir travailler dessus.

    Bon,

    Ciaooooooooooooo

  3. #53
    Estelle br Guest

    Par défaut

    " Est ce que le message d estelle est une réponse à mon message... "

    Bref, ce doit ête l'effet vase communicants
    Noix, la "morale" de l'histoire est, à mon humble avis, que faire d'un cadeau ds Dieux une chose pour se montrer, se donner d ela valeur aux yeux des autres, c'est tomber du don à l'ego, grosso modo.

    Offrir gratuitement est à l'image des dieux, est charitable et bon pour autrui et pour soi. Par contre, s'approprier une telle connaissance, un tel "fruit" des dieux - via le vase magique - c'est contraire aux lois , au dessein divin,
    l'homme s'approprie un cadeau gratuit à des fins personnelles
    L'homme avait TOUT car il ne désirait rien de façon égoiste, il voulait juste nourir son esprit. Les objets crées servaient à ses hôtes, lui ne demandait rien. Dès qu'il a fait le pitre, s'est mis en valeur, tout à disparu


  4. #54
    Estelle br Guest

    Par défaut

    C'est comme vouloir le beurre et l'argent du beurre
    Le beurre c'est ce qui est, l'argent du beurre, ce qu'on aimerait en retirer à usage personnel

  5. #55
    Date d'inscription
    March 2005
    Messages
    89

    Par défaut réponse brève

    merci pour la précision d'un holarchie (il y a effectivement un h quand on transcript olos car le omicronne porte un esprit rude)
    je suis d'accord que les lois physiques sont des modèles humains et pas la réalité. Quels sont selon vous les possibilités d'explication du comportement de l'Univers? (vraiment selon des lois, ou selon une volonté divine ou quoi d'autre? quelque chose de variable ou pas?)

    comment corrige t-on les défauts d'orgueil? (Je me rappelle d'un mot grec qui désignait ce défaut à certaines nuance près: l'ubris)
    Dernière modification par noix 25/08/2006 à 18h15

  6. #56
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
    Messages
    796

    Par défaut

    Citation Posté par noix Voir le message
    Mais je crois moi qu'il n'y a pas de lois biologiques qui ne découlent de lois physiques. Il n'y a pas de raisonnement (juste que je crois qu'il n'y a que des lois physiques) mais quel raisonnement fais tu pour affirmer le contraire.
    Concession: en biologie on ne peut pas être aussi précis qu'en physique, on fait ce qu'on peut, on a une autre approche. (c'est même le cas en physique, on est parfois contraint aux descriptions macroscopiques)
    Les scientifiques ont abandonné cette vision de voir : les phénomènes propre au vivant ne peuvent pas se réduire à une somme de mécanismes physiques. Il y a une nouveauté irréductible qui émerge et qu'on doit prendre comme telle. Ce n'est pas seulement un problème de focus.
    Y a-t-il une "arnaque" dans le contrexemple suivant: le singulier peut produire l'universel, par exemple moi, je suis constitué de particules singulières et pourtant je m'apprete à réviser quelques démonstrations de mathématiques.
    Mais tu penses qu'il faut une âme pour permettre à ce singulier d'atteindre l'universel et moi non.
    Tout dépend ce qu'on appelle "âme", mais oui, en tant que cette chose est un homme, elle peut "produire" l'universel. Cela dit, un homme n'est pas seulement un sac de molécules. C'est là toute la différence. Donc il y a bien une arnaque

    quand je me demandais s'il peut y avoir un phénomène qui échappe aux lois physiques je cherchais une contradiction interne. Comment un phénomène peut-il se dérouler sans suivre de lois, certains pensent qu'il faut une volonté divine, sinon bah ça me semble inexplicable. Mais pour l'instant je n'arrive pas à un contradiction.
    La loi physique en tant que telle n'est pas parfaite, loin s'en faut. C'est une explication basée sur une mesure approximative. Un peu comme si l'on désignait quelqu'un par ses mensurations! M'enfin, on arrive quand même à en dire beaucoup: ce n'est pas pour rejeter la science; mais il ne faut pas croire qu'elle est absolue.

    Citation Posté par noix Voir le message
    Quels sont selon vous les possibilités d'explication du comportement de l'Univers? (vraiment selon des lois, ou selon une volonté divine ou quoi d'autre? quelque chose de variable ou pas?)
    Il peut y avoir de nombreuses explications possibles, chacune avec son domaine propre. Une explication poétique peut avoir une réelle valeur explicative! Même si ce n'est pas tout ce qu'on peut en dire...

  7. #57
    Date d'inscription
    March 2005
    Messages
    89

    Par défaut departure

    et si la volonté c'était la capacité à ne pas agir selon ses instincts?

    je suis encore ancré dans mes convictions mais j'ai encore un peu de temps pour poursuivre ma réflexion. Dans quelques jours mon attention sera pour la physique, chimie et autres mais je crois que les idées continueront de murir dans le cerveau, même inconsciemment.

    à propos, ces histoires de moi, surmoi, conscience, inconscience, ça a toujours été bien confus pour moi. Quelle est cet analyse de l'esprit?
    J'espère qu'on en discutera soit très bientot (sept 4th being the time limit) ou sinon les prochaines vacances.

  8. #58
    Date d'inscription
    March 2005
    Messages
    89

    Par défaut p.s.

    j'ai lu ce que t'as marqué Scop, même si ça se voit pas.

  9. #59
    Estelle br Guest

    Par défaut

    Noix,

    " je crois qu il n'y a pas de lois biologiques qui ne découlent pas de lois physiques. il n'y a aps de raisonnements- il n'y a que ds lois physiques - ...
    en biologie on ne peut pas être aussi précis qu'en physique, on a une autre approche"

    "il y a une arnaque dans le contre exemple suivant : le singulier peut produire l'universel... je suis composé de particules singulières pourtant je m apprete à réviser une demonstration de mathématiques ... tu penses qu'il faut une âme pour atteindre l'universel, moi non "

    A l'âme, encore et toujours elle. En tout cas, pour être d'accord, sur nous n'avons pas tous une âme, au moins nous sommes tous d'accord pour dire que nous avons un corps ! Peut-être est-il posible alors de nous epliquer, hommes que nous sommes .

    J'aime le rapprochement biologie-physique, en l'étudiant de près cette année, je m'étais rendue compte qu'étudier la biologie dans son micro-microcosme revient à étudier ensuite la physique si l'on veut comprendre le rapport de toutes ces lois ensemble; ce qui fait que la terre tourne, que notre corps fait d'atomes ne s'éparpille pas dans tous les sens

    Ton exemple des mathématiques tombent bien pour moi en ce moment.
    Cela ressemble à l'histoie-encore, éternelle histoire- de l apoule et de l'oeuf.
    D'où viennent les lois mathématiques? Ont-elles étét inventées, ou viennent-elles d'un constat fait par l'homme de l univers qui nous entoure.

    Je pose pour le deuxième choix.
    Ma tristesse de ce jour est de constater que nombres de grandes personnes, de touts les époques et de tous les genres, qu'ils soient poètes, artistes, scientifiques, explorateurs , musiciens etc ... ont été catalogués très souvent comme complètement déjantés par ces contemporains. Je le déplore tant.
    E=MC 2, jene sais même pas ce que cela veut dire. Dois-je nécessairement réviser mes mathématiques pour connaitre quelle vérité cette formule me traduit ? Je parle souvent de tradusction, je pense que chaque homme ici sur terre à sa façon de voir le monde et que cette vision provient d'une éducation, transmise par nos parents ou non. Certains savent s'éduquer tout seul, et c'est à mon avis une grande chance pour eux.
    Quoiqu'il en soit, je ne pense pas qu'on puisse produire l'universel, sauf peut-être en enfantant. Par contre, je pense qu'il est possible pour une personne de transmettre des messages universels. C'est ce que je nomme l'effet " vase communicants".
    Jung je crois a souvent parlé d'inconscient collectif. Sans parler d'âme, de chakras, de religions, de magie ou de je ne sais quoi encore , je pense intimement que nous portons tous en nous quelques chose qui nous élève à quelque chose d ebien plus grand, aux autres, à l'Homme etc... C'est le message des humanistes je crois.
    Toujours sans parler de magie et bien Dieu merci, nous sommes à ce que je sais tous issu d'un ancêtre commun, même s'il ne s'agit que d'un être unicellulaire. Pour que nous apparaissions sur cette planète, il nous a bien fallut un géniteur que diable. Parmis les milliards et milliards de cellules qui composent notre corps, sans cepandant admettre moi même à ce que je vais énoncer, on pourrait cepandant penser qu'en notre corps réside des mémoire strès anciennes. Ben oui que diable, nos parents nous transmettent bien réciproquement leur ADN, celui ci provient bien des parents des parents de machin bidul truc. Remonter ainsi jusu'à la source serait pour moi icic impossible. Quoiq'il en soit, l'ADN que je porte en moi vient bien d'un père mâle et d'une mère femelle. Quelque part en moi, les informations qu'ils m'ont transmis pour me créer lors de la fusion des 2 gamètes m'a entièrement formée. Y'a de quoi se poser des questions tout de même
    Enfin, ceci est une ébauche de théorie pour dire que le corps humain recèle bien des choses à mon avis, fruit de l'évolution de la vie.

    Pour être encore plus claire, et surtout bien plus directe, je crée aujourd'hui de manifiques textes que j'adresse au monde entier , Qui les lira, çà j'en sais rien, et à la rigueur JE M EN FOUS.
    Pour être encore plus précise, une personne très intime vient de "disjoncter" et à ce que je sais, elle se met à comprendre des lois mathématiques complètement insondables pour moi
    Chacun, avec ce qu'il peut saisir du monde qui l'entoure, peut j'en suis sûr porter des messages loin et se faire comprendre de plusieur spersonnes. Chacun a ses traductions, sa façon de comprendre la vie et ses messages. Moi les maths, j'comprends rien, Einstein aurait peut être compris
    Lui n aurait peut être pas compris rimbaud ou baudelaire, moi je les adore
    Comme on dit "faut de tout pour faire un monde"

  10. #60
    Date d'inscription
    March 2005
    Messages
    89

    Par défaut coucou, j'ai rallumé l'ordi

    e=mc² bien c'est une égalité mathématique. Ce qui est à gauche est la même chose que ce qui est à droite, sauf qu'on a deux expressions differentes. Les lettres sont des réels (ensemble comprenant entier, rationnels, et irrationnels c'est à dire tous les nombres que tu peux imaginer). sinon mc² veut dire masse*celerité*celerité.
    celerité: celle de la lumière, c'est à dire une constante, un certain nombre, comme pi
    masse: on a réeussit en physique à donner des nombres pour caracteriser les grandeurs. Il faut une unité, c'est à dire une référence. Quand on dit 10 kilogramme, on a une définition du kilogramme (un étalon) et donc 10 kg veut dire dix fois un kg.
    e signifie energie, si je me rappelle bien c'est la grandeur qui caractérise la capacité d'un système à modifier l'état d'autres systèmes avec lesquels il interagit.(elle est géniale cette notion, je crois bien qu'elle vient de Descartes) par exemple on a une pierre sur Terre: plus on la met en altitude plus elle à d'énergie potentielle (potentielle étant juste un adjectif précisant un peu l'origine de l'energie). Plus elle est elevée plus si on la laisse tomber elle sera capable de modifier le sol où elle retombera. On peut avoir une energie thermique, on modifie notre environnement par le fait que l'on est plus chaud, energie chimique etc... Il y a une équivalence entre les differentes formes d'energie...

    maintenant on peut peut etre mieux comprendre cette inégalité à la lumière du phénomène de réaction nucléaire. On peut préciser que l'on s'interesse par exemple à deux atomes d'hydrogènes, c'est notre "système". Et bien figurez vous que nos deux atomes d'hydrogènes peuvent se transformer en atome d'Helium cependant, la masse du nouveau produit est plus faible que celle des réactifs au départ. La masse qui a disparue est passée sous forme d'energie, et l'égalité relie les deux grandeurs évoquées.
    En revanche je ne sais pas comment Einstein a déduit cette formule à partir d'autres établies antérieurement.

    Les lois mathématiques c'est inventé, tout s'explique à partir de quelques principes, genre celui du tiers exclus. Quelques axiomes qu'on demande de reconnaitre: si on a une droite et un point, il n'existe qu'une droite passant par ce point et qui soit parallèle à la première droite... tout le reste est démontré.
    On peut même ne pas reconnaitre ces axiomes et en poser d'autres, et pourtant construire un système cohérent.

+ Répondre à la discussion

Règles de messages

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts